Баталии Средневековья в фильмах

[Diana_de_Puat'e]

Я промолчу про декорации в "Мастере...".

[dlook]

Medieval Warfare in Films на "De re militari"

 

http://www.deremilitari.org/resources/films.htm

[Sharap]

Аврелий_Августин

Так где же твое мнение? Как в общем - понравилось или нет?

Отвечаю. В целом понравилось. Сказка есть сказка. Ну и естественно есть несколько возникших вопросов.

1) Как я уже говорил - Как мог старший брат без подготовки провести такую боевую операцию, или его использовали только как знамя?

2) Использование грифонов в качестве бомбондировочной авиации. Прикольно, но почему не посадить карликов с луками на тех же грифонов, это уже будут пекировщики

3) Очень обрадовали кентавры. Нет чесно. Я, почемуто, всегда воспринимал их только как кавалерийских лучников, а тут использование их в качестве тяжелой кавалерии...

4) Ну и тяжелая панцерная пехота из минитварей (минотавров). Лапочки.

[Diana_de_Puat'e]

А Властелин колец тут обсуждали? Вот где баталии-то искать нужно. Вчера "Две башни" посмотрела... Опять...

[kraken]

По разным веткам обсуждали.

 

Почему в начале первого фильма в сцене битвы на полях Мордора эльфийские мечники спокойно стоят и ждут атакующих орков, а не бегут навстречу, чтобы погасить удар.

 

Почему при деблокаде Хельмовой крепи кавалерийская атака с крутейшего холма (откуда нормальная лошадь не то что шагом спускаться, на заднице съезжать будет) опрокидывает оркских пикинеров. Сошлись на том, что типа магия.

 

И зачем эти пикинеры полезли на штурм вместо мечников.

 

А вот в "Возвращении государя", на мой взгляд, батальные сцены очень достойно сняли.

[Diana_de_Puat'e]

Я уже третий фильм не помню... На следующий год по "России" смотреть буду...

[Аврелий_Августин]

Diana_de_Puat'e:

А Властелин колец тут обсуждали? Вот где баталии-то искать нужно. Вчера "Две башни" посмотрела... Опять...

Я книгу читал (мое любимое произведение) и все фильмы по несколько раз смотрел.

Мгногое мне в этой кинотрилогии не нравится (да и многим, кто читал книгу тоже). Но как они сделали битвы мне понравилось: хорошо передали настроения воинов, героизм. А вот в книге не описываются детали битв, что вполне понятно: Вся история Войны за Кольцо выглядит как одна большая легенда, в которой важны личности, народы, их героизм и отвага, важна Победа. Поэтому Толкиен и не описывает детали сражений, нет тактики, а воинство орков вообще описывается как одно большое стадо.

Кстати, что касается осады Крепости в Хельмовом ущелье. Все мы помним по фильму, что Гендальф явился в ущелье с тысячным войском Роханских всадников. По книге было несколько иначе. Гендальф действительно привел тысячное войско, но не всадников, а пеших. А теперь главное - одновременно с вылазкой Конунга Теодена и появлением отряда с Гендальфом в спину оркам наступили чудесные Деревья, те самые древние живые деревья из Фангорна, подгоняемые онтами. Их на поход тоже подговорил Гендальф. Без них даже новоприбывшего войска не хватило бы, к тому же, защитников Крепи осталось очень мало.

[Аврелий_Августин]

2kraken

Почему в начале первого фильма в сцене битвы на полях Мордора эльфийские мечники спокойно стоят и ждут атакующих орков, а не бегут навстречу, чтобы погасить удар.

Я думаю, это сделано для эффекта сцены, либо создатели фильма "Сильмариллион" не читали, во "Властелине Колец" вообще рассказывается только о героях той войны, например об Элендиле, Исилдуре, Гил-Геладе.

Почему при деблокаде Хельмовой крепи кавалерийская атака с крутейшего холма (откуда нормальная лошадь не то что шагом спускаться, на заднице съезжать будет) опрокидывает оркских пикинеров.

Как я уже говорил, с этим они лоханулись.

А вот в "Возвращении государя", на мой взгляд, батальные сцены очень достойно сняли.

Только по книге я никогда бы не представил, что войско призраков было настолько велико. Оно ведь было для ПОМОЩИ!

[kraken]

Только по книге я никогда бы не представил, что войско призраков было настолько велико. Оно ведь было для ПОМОЩИ!

Типичный приём, который я встречал неоднократно: "А потом пришёл кто-то крутой и всех замочил!".

[Аврелий_Августин]

2kraken

И зачем эти пикинеры полезли на штурм вместо мечников.

Ты имеешь в виду пикинеров-орков?

[Diana_de_Puat'e]

Во замутили... Бедный Толкиен даже не представлял, что в его книге такое могло быть...

[Аврелий_Августин]

Diana_de_Puat'e

Во замутили... Бедный Толкиен даже не представлял, что в его книге такое могло быть...

С чем замутили - с орками-пикинерами? Как я уже говорил, он ничего не конкретизирует - орки-"стадо баранов", без деления по оружию.

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем Аврелий_Августин

[kraken]

Да. Нет юнит что ни говори знатный, высокоморальный, упакован сродни швейцарским бронепокемонам из MTW. И присутствие его оправдано - чай шли воевать против преимущественно тяжёлой кавалерии. Вот только зачем на штурм?

 

Да я всё прекрасно понимаю. Просто лес колышащихся копий очень красиво смотрится в кадре...

[Diana_de_Puat'e]

А спуск с горы правда "крутой", во всех смыслах... Бррр, оттуда бы идя пешком не слететь.

[Аврелий_Августин]

2kraken

И присутствие его оправдано - чай шли воевать против преимущественно тяжёлой кавалерии

Как раз-таки кавалерия Рохана легкая, но против таких пики тем более лучше.

А в фильме по-моему кроме пик у них и другое оружие было. Но когда громадное войско, и у всех пики смотрится эффектно, а значит касса - это же американцы!

[kraken]

Тяжёлой я её назвал по манере применения - атака с копьями наперевес в сомкнутом строю. Ах какая атака в третьем фильме. Оркам даже их продвинутый комадир (шесть звёзд минимум по шкале MTW) не помог. У мордорцев то мораль послабже чем у урукхаев будет. К лёгкой кавалерии роханцев приближает разве что отсутствие конского доспеха. Странно кстати для народа, очень заботящегося о лошадках. Сами-то окольчужены неплохо.

[Monfore]

Ну вы бы еще устроили серьезный разбор "Кащея Бессмертного"... Сказка ведь, однако... Толкиен о военных аспектах и не думал, думал немного Перумов, но тоже невеликий стратег...

[Недобитый Скальд]

орки-"стадо баранов", без деления по оружию.

 

Между прочим, господа, единственное в истории Средиземья упоминание пикинеров - в армии Сарумана, Первая битва на Бродах Изена, 25 февраля 3019 г. ТЭ:

 

О численности и составе армии Сарумана известно крайне мало, не говоря уж об имени ее командира. Действовавший на западном берегу корпус (авангард которого был рассеян конницей Рохана, но главные силы отразили натиск рохиррим) существенно превосходил численностью «восточный» отряд. Но последний был мобильнее, потому и подоспел к Бродам раньше, хотя «западный» контингент шел по дороге. (Напротив, на восточном берегу местность была пересеченная, без дорог – с другой стороны, противника там не наблюдалось.)

В состав «восточного» авангарда входили несколько легковооруженных всадников (горцы-дунлендинги) и множество орков верхом на больших волках. (Орки с волками при необходимости использовались для прорыва строя всадников противника – их звери приучены были вспарывать конское брюхо; впрочем, чаще их пускали против отдельных групп врагов или применяли для погони за бегущими.) За авангардом шли две баталии тяжеловооруженных уруков (урук-хай) – они были приучены передвигаться вместе с конницей, а сражались, очевидно, рядом с всадниками. (Среди орков были стрелки, с большими тисовыми луками, хотя и не очень много – они предпочитали ближний бой, снаряженные короткими мечами с широким клинком и копьями.) Наконец, арьергард составлял отряд людей (или полуорков – ростом с человека, но лицом напоминавших гоблинов; порядка 200-300 воинов), вооруженных секирами и облаченных в кольчуги.

Безусловно, один только восточный корпус армии Сарумана в численном отношении превосходил всё войско рохиррим у Бродов. Одного только отряда секироносцев хватило для того, чтобы успешно атаковать гвардию Теодреда, укрепившуюся на островке, с обеих сторон, тогда как уруки успешно оттеснили конницу Рохана (порядка 9-10 отрядов) вниз по течению реки. И уруки (отличавшиеся от прочих орков большим ростом), и полуорки (из гарнизона Изенгарда) были лучшими, хорошо обученными и свирепыми воинами Сарумана. Именно им он доверил исполнить свой план – во что бы то ни стало убить Теодреда. Это было сделано. Но, нападая на отряд Теодреда, они упустили из виду общий ход битвы, что позволило уцелеть в бою многим воинам Рохана.

Состав западного корпуса неизвестен, упоминаются (что любопытно, единственный раз в военной истории Средиземья) только пикинеры (возможно, горцы из Дунланда).

Единственное дошедшее до нас известие о численности армии Сарумана относится к 2 марта (накануне Второй битвы за Броды) – не менее 10000 людей и орков. Также учтем гарнизон Изенгарда и потери в Первой битве на Бродах (причем немалые – так, был целиком уничтожен отряд секироносцев).

Предположительно 25 февраля на реке Изен могли действовать 4000 воинов Сарумана с восточного берега и 6000 с западного (но из последнего корпуса лишь несколько сот воинов могли участвовать собственно в бою на Бродах, иначе отряд Гримболда был бы смят в мгновение ока).

Символика: знамя Сарумана нигде не упоминается (хотя говорится о сигналах труб и рогов), но один его знак (небольшая Белая Рука) стоял на черных щитах орков и людей, а другой символ (эмблема в виде белой металлической руны «S») – на их шлемах.

 

Итоги сражения

Первая битва у Бродов представляла собой скорее пробу сил для обеих армий – из трех составляющих ее боев два были встречными. Однако, упоминание о неких заранее выкопанных рвах говорит в пользу того, что военачальник Сарумана предвидел столкновение с конницей Рохана и подготовился к бою, имея в запасе по меньшей мере те несколько утренних часов, пока Теодред добирался до его позиций от Бродов. Это косвенно подтверждается словами источника о том, что роханцы «попали в засаду, устроенную множеством воинов Сарумана» (рассказ Мериадока)

Следовательно, тактика «западного» контингента была в основе своей оборонительной. В то же время Теодред располагал только конницей, не озаботившись взять с собой пехоту (первый этап сражения). Полководец Белой Руки постарался втянуть в бой рохиррим со своей пехотой на подготовленных позициях. А пока всадники Рохана увязли бы в схватке с пикинерами за рвами, лишившись свободы маневра, изенгардцы окружили (фланговый маневр в ходе боя) и разгромили бы войско Теодреда. В то же время мобильный «восточный» отряд получил задачу преодолеть отделявшее его от Бродов расстояние и захватить их, после чего конница Теодреда и сам маршал Марки были обречены на гибель, поскольку все пути к отступлению были бы перерезаны.

Не обошлось без промахов (Теодред, видимо, подошел раньше, чем его ждали, и успел рассеять авангард противника, прежде чем его остановила пехота Изенгарда), но в целом данный план уже почти был выполнен. Конница второго маршала Марки оказалась бессильной против пешего (очевидно) в своей основе и к тому численно превосходящего ее вражеского войска. Но тут в ход событий вмешался случай. Ветер отогнал туман обратно во Врата Рохана, улучшив видимость, что позволило маршалу заметить марш «восточного» контингента и догадаться о маневре противника.

Теодред вышел из боя и отступил, сдерживая противника. Но маршал смог исполнить этот маневр только благодаря тому, что его почти некому было преследовать – вражеская конница на западном берегу, видимо, изначально была немногочисленна, да еще и понесла потери в ходе утреннего столкновения. (В распоряжении же этелинга находилась лучшая конница Запада, которой, правда, на редкость бездарно командовали.) «Восточный» корпус еще не успел добраться до Бродов, хотя Теодреду, кстати, похоже и в голову не пришло своевременно предупредить оставленные им там отряды о приближении противника. Тем не менее, «мешок» не удался – отдадим должное роханским командирам.

На втором этапе сражения ошибки делает уже военачальник Изенгарда. Впрочем, такое бывает всегда, когда к ведению военных действий примешиваются политические соображения. Битва на Бродах могла бы закончиться совершенно иначе, если бы целью воинов Сарумана не было любой ценой расправиться с Теодредом, а уж потом – разгромить собственно войско Рохана.

Атака противника на восточном берегу с этой целью оказалась неожиданной и увенчалась полным успехом. Теодред был отрезан и от своих главных сил, которые были частью разбиты, частью отброшены от Бродов, и от Гримболда, защищавшего западный берег. Но затем все усилия «восточного» корпуса были направлены лишь на сдерживание конницы Марки, чтобы не дать ей возможность прийти на помощь своему маршалу, против которого был заранее нацелен отборный и хорошо подготовленный отряд. Когда же Теодред был убит, командиры Сарумана, по всей видимости, сочли, что этого довольно и отозвали свои отряды – в первую очередь, «западный» корпус, который был еще только на подходе к Бродам. Остатки же «восточного» контингента частью вернулись в Изенгард, исполнив свою задачу, частью были рассеяны, благодаря своевременному подходу подкреплений из Эдораса.

Тем самым Саруман сделал серьезную ошибку, упустив реальный шанс, который облегчил бы ему дальнейшее покорение Марки. В худшем случае, его военачальники могли бы нанести рохиррим сокрушительное поражение или хотя бы еще более обескровить их силы.

Но при ином раскладе, они могли бы окончательно занять Броды (а это было вполне возможно – если бы «западный» контингент добрался до переправы) и организовать массированное вторжение в Вестфолд. Тогда подкрепления из Эдораса (в реальной истории, как известно, вовремя усилившие гарнизон Хельмового ущелья) были бы окружены и уничтожены на равнине, а крепости Рохана осаждены и, может быть, пали еще до появления Гэндальфа и энтов. Но случилось то, что случилось. И задержка с вторжением означала то, что неделю спустя войскам Сарумана пришлось вновь атаковать Броды. Но задержка в семь дней, который отделяют Первую и Вторую битвы на Бродах Изена, оказалась для Сарумана фатальной…

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

Оспрей готовит к выпуску кэмпейн по "Властелину Колец". Ждем с нетерпением...

[Недобитый Скальд]

Запросто:

 

Middle-Earth Campaign Series 01:

Wars of Jewels: Fifth Battle (472)

 

Origins of the Campaign

Chronology

Opposing Commanders: Maedros' Commanders, Fingon's Commanders, Morgoth Commanders

Opposing Armies: Elfish Army, Allies, Morgot's Army

The Campaign ….

Aftermath and Reckoning

The Battlefields today

Bibliography

[kraken]

Сказка - ложь, да в ней намёк... Баталии, в фильмах, пусть и не средневековья.

 

Если говорить о лихих кавалерийских атаках в фильмах, то мне вспоминается "Ватерлоо" Бондарчука (хоть и тоже не средневековье). Там камера берёт крупный план французского кавалериста в самом начале атаки, плавно отъезжает, уходя за спины англичан, и плавно же поднимается вверх. Заканчивается всё обзором с высоты птичьего полёта того, как французская кавалерия обтекает английские каре.

[Аврелий_Августин]

2Недобитый Скальд

Надо же, сколько написал, можно поинтересоваться, какой литературой пользовался? (просьба написать только толкиеновскую)

2Monfore

думал немного Перумов, но тоже невеликий стратег

Немного было смешно читать его долгие, нескладные описания битв в "Кольце Тьмы", вообще по-моему он решил этим произведением похоронить "Властелин Колец", но не выйдет: он - ВЕЧНЫЙ!

 

А самый лучший фильм с баталиями Средневековья (а также мой любимый фильм) это "Храброе Сердце" - и хватит его ругать, признайтесь - ругаете потому что достойный.

Изменено 27 декабря, 2005 пользователем Аврелий_Августин

[Monfore]

Всякий исторический фильм (если его создатели себе ставили целью достоверность) имеет и достоинства и изъяны. Тем более что зачастую спорят о них некие "исторические концепции" -ну не было в средние века ни фото ни видео, так что в ньюансах мы не узнаем до конца ничего...

Ну а ВК... сказка она и есть сказка...

[Lestarh]

Сказка и очень хорошая

Но вот кавалерийская атака на слонов, это даже для сказки уж слишком, да и как-то она эпизодами "Звёздные войны" (ещё те, старые) напомнила...

[xcb]

2kraken

Почему в начале первого фильма в сцене битвы на полях Мордора эльфийские мечники спокойно стоят и ждут атакующих орков, а не бегут навстречу, чтобы погасить удар.

 

Почему при деблокаде Хельмовой крепи кавалерийская атака с крутейшего холма (откуда нормальная лошадь не то что шагом спускаться, на заднице съезжать будет) опрокидывает оркских пикинеров. Сошлись на том, что типа магия.

 

И зачем эти пикинеры полезли на штурм вместо мечников.

1. Мечники? Вы про какой фильм, вообще? В ВК-1 Тяжелая Пехота с "Перумовскими глефами". Все там качественно показано. Чарджить с таким оружием безсмысленно.

2. Обратно - в фильме же показано, полыхнула вспышка, и конница атаковала ослепленных пикинер. Атаковать надо было именно конницей - Пехота бы завязла.

3. Разве там Пикинеры лезут на стены? Насколько я помню там как раз мечники и лезли.

Там как раз очень правильно применены пикинеры - после взрыва они грамотно заняли пролом и приняли на пики рванушихся на встречу Эльфиский Батальон "Белых колготок" а вот за такую атаку лучниками, отдельно взятые товарищи у меня в одиночку Фортрессы штурмовали (в Медиевале)

 

Вопрос - а чего там Перумов, неправильно прописал - стратегически?