Галицийская битва: оперативно-стратегическая игра

[Dino]

18 минут назад, Takeda сказал:

Гейммастер, вешайся!

Да, сложно на первый взгляд. Но это вопрос учёта. Если сделать загодя табличку в Экселе с дивизиями в строках и модификаторами (численность, усталость, фортифицированность) в столбцах, то всё будет вполне решаемо. Я, честно говоря, плохо себе представляю, как Обер без такой таблички обходится (если обходится) даже в нынешнем варианте правил. Ведь практически всё это и так нужно помнить. Впрочем, это ведь, как правильно сказал BulDOS, всего лишь мозговой штурм (т.е. совершенно без претензии на завершённость мысли)

18 минут назад, Takeda сказал:

можно учитывать пропускную способность дорог и лимит снабжения

Можно, но тогда сразу два вопроса:

- в чём это учитывать (в скорости перемещения, в обороно/атакоспособности)?

- как считать пропускную способность сети с несколькими ветками и узловыми станциями?

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Dino

[BulDOS]

Ещё чуть чуть и мы изобретем 

https://store.steampowered.com/app/370540/Gary_Grigsbys_War_in_the_East/ 

[Dino]

6 минут назад, BulDOS сказал:

Ещё чуть чуть и мы изобретем 

https://store.steampowered.com/app/370540/Gary_Grigsbys_War_in_the_East/ 

Думаю, что наша игра круче

[BulDOS]

8 минут назад, Dino сказал:

Думаю, что наша игра круче

Ну не знааааю, там учитываются различия ж/д полотна, общий парк паравозов и вагонов (как ограничение на перемещение по ж/д), а снабжение от железнодорожных узлов возится на грузовиках, при этом пул грузовиков со временем выходит из строя как безвозвратно так и в ремонт. А у нас могут лошади дохнуть или долгоносик зерно пожрать! 

Ещё табличка в экселе  

Хотя там нет ещё 9-и единомыленников, готовых тебя изничтожить на всех флангах, так что да, мы лучше))

 

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем BulDOS

[Dino]

1 минуту назад, BulDOS сказал:

Хотя там нет ещё 9-и единомыленников, готовых тебя изничтожить на всех флангах, так что да, мы лучше))

Вот это основное. Оно даёт драйв.

А качество полотна... В былые годы я бы в Паскале прогу для учёта/расчёта за пару дней написал бы  Так что фигня. Лишнее усложнение, которое не добавляет драйва.

[BulDOS]

к слову о той игре!

 

Там есть одна, на мой взгляд, очень правильная штука по организации обороны.

Соединения 2-й линии можно ставить в режим резерва, и тогда, если одно из соединений первой линии атаковано, то есть вероятность (там много факторов, не важно, бросок кубика в конце концов), что соединение 2-й линии подойдёт на помощь. 

Как результат задача обороняющегося по угадыванию направления прорыва  и эшелонированию фронта несколько упрощается. И если скажем фронт прорван в 10км от дивизии резерва, то та не просто так стоит и хлопает ушами всем составом, а вступает в бой на линии прорыва. 

Не уверен правда на сколько это ложится на реалии ВМВ. 

20 минут назад, Dino сказал:

Вот это основное. Оно даёт драйв.

 

Безоговорочно

 

P.S. А всё началось с того, что русские захватили Львов и не знают теперь что с этим делать

 

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем BulDOS

[SAB]

5 часов назад, Dino сказал:

Собственно, это то, чего я опасался, когда задавал вопрос о критериях победы. Отсутствие каких-либо ключевых, опорных точек на карте (хотябы по типу сидмееровского Геттисберга) способно привести (и, как мне кажется, привело) к гипертрофированно партизанской войне. Нет смысла обороняться, держать фронт, что-то захватывать. Малейшие потери, малейшее ослабление фронта и... войска оставляют рубежи без малейшего сожаления, ведь это не сказывается ни на чём. В конце-концов, даже самой последней оставшейся дивизией можно сесть на поезд и колесить, где вздумается - всё равно враг не поймает и победы ему не видать.

Кажется, нужно что-то подкрутить в правилах игры

Ты не прав, ключевые точки есть, просто не все это видят. Сейчас не буду говорить, а вот в конце игры скажу. 

[Dino]

3 часа назад, SAB сказал:

а вот в конце игры скажу. 

Так в том-то и дело, что конца игры не будет - нет критериев победы. Поэтому игру невозможно завершить, её можно только когда-нибудь прекратить

6 часов назад, BulDOS сказал:

А всё началось с того, что русские захватили Львов и не знают теперь что с этим делать

[Ober-Leutenant]

6 часов назад, Takeda сказал:

Гейммастер, вешайся!

 

Не дождётесь...

 

С удовольствием прочитал заинтересованное обсуждение и с интересом ознакомился со всеми рацпредложениями.  Хотел откомментировать всё по порядку. Но уж больно много всего понапридумывали. Поэтому скажу сразу: я категорический противник превращения нашей игры в игру. А все эти идеи с ключевыми городами, опорными точками, очками победы, табличками в экселе и пр. приведут ровно к одному - убьют основное содержание. Ведь игра-то на самом деле не про то, "кто победил", а про то, "как оно было/ощущалось изнутри". Введи ключевые точки - и вместо линии фронта на карте будут круги вокруг этих точек ("Нельзя отдать врагу!"). Введи очки победы - и командармы будут действовать не против противника, а против пространства ("Даёшь Варшаву и Берлин!"). И прощай, реализЬм!  Реалии же ПМВ (в отличие от ВМВ, кстати) состояли в том, что противники с лёгкостью отдавали пространство (как русские в 1914 отдали пол-Польши, а в 1915-м - всю), а сталинграды напрочь отсутствовали. Ведь до приказа №227 додумались лишь 28 лет спустя. 

 

Что касается якобы начавшейся партизанской войны, то поверьте мне, - это просто кажение из медвежьего угла. Нынешнее маневрирование оказалось предзадано особенностями стратегического развёртывания сторон. Уже на нулевом ходу с полной уверенностью можно было сказать, что будет именно так (подожду ещё пару ходов - чтобы всё окончательно стало для всех понятно - и нарисую карту со стрелочками, дабы визуализировать сие понимание).

 

Если кому-то кажется, что наступать проще, то это тоже кажение. Механика просчитана так, чтобы оборона давала серьёзные бонусы. Вообще ПМВ продемонстрировала превосходство обороны перед наступлением. И +1 для обороняющегося и гарантированный бросок на потери делают весьма затруднительным успех наступающего при равенстве сил. А траншеи при равенстве и вовсе превращают победу наступающего в мираж. А наступать тремя армиями на три корпуса - и дурак сможет...

 

P.S. А таблички в экселе с усталостью, количеством патронов в ранце, наполненностью фляг водой и воодушевлением от слов фельдкурата Отто Каца, уж увольте, я рисовать не буду. На фронте уже под сотню дивизий, и если каждый раз заглядывать в табличку, то на обработку хода будет уходить совершенно неимоверное количество времени. А хотелось бы доиграть хотя бы хода до 15-го... Так что, возвращаемся к исходному пункту: не дождётесь...

 

 

 

[BulDOS]

Спасибо за ответ! Будем продолжать тогда (ещё не успел седалть ход, а ходоголодание уже накатывает  )

[Ober-Leutenant]

1 час назад, Dino сказал:

Так в том-то и дело, что конца игры не будет - нет критериев победы. Поэтому игру невозможно завершить, её можно только когда-нибудь прекратить

 

Именно. Всё как в жизни. "Есть у революции начало, он нет у революции конца"(с). Хотя на самом деле концом БД будет неспособность противоборствующих сторон наступать. По большому счёту стороны пока ещё не вели серьёзных масштабных боёв и не несли ощутимых потерь (хотя пара дивизий уже лишилась ПОЛОВИНЫ своего состава). 

 

Признаю значимость проблемы определения победителя и проставления финальной точки, но, как по мне, важен не столько результат, сколько процесс. А он, на самом деле, ещё даже до "самого разгара" не добрался. Пока мы идём очень хорошим темпом. И самое интересное ещё впереди. А закончить это всё можно по взаимному согласию.

[Dino]

1 час назад, Ober-Leutenant сказал:

А закончить это всё можно по взаимному согласию.

Предлагаю более точную формулировку: "Закончить это может любой участник, прекратив ходить"  Тут своеобразное право вето.

 

2 часа назад, Ober-Leutenant сказал:

А наступать тремя армиями на три корпуса - и дурак сможет...

Ну, положим, таки не тремя армиями, а двумя. Третьей противника пока не досталось  А достанется - то будет уже не три корпуса.

 

1 час назад, Ober-Leutenant сказал:

пара дивизий уже лишилась ПОЛОВИНЫ своего состава

Это не страшно. Ведь за то же время с обеих сторон к фронту прибыли более десятка свежих дивизий.

 

P.S. Насчёт табличек MsExcel я просто хотел посоветовать, как упростить себе жизнь и сэкономить время на обработку хода. Впрочем, это может быть только мне с моими привычками так было бы легче. В какой форме делать пометки себе о том, кто там насколько устал и как долго уже окапывается - Ваше решение.

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем Dino

[Dino]

16 часов назад, Ober-Leutenant сказал:

будет ход. Но только русским пока. Австроглавком думать изволит.

ДОКОЛЄ?!

Доблестные австрийцы! Доколе нам терпеть над собой такое поругание? Пока русские, битые нами на этом ходу и в хвост и в гриву, наслаждаются результатами, наш командующий держит нас на информационной голодовке. Пошто мы свои кровя проливали [треск гимнастёрки на груди]?! НужОн новый главком! Тринадцатого на главкомство!! Тринадцатого!!!

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем Dino

[Takeda]

2 часа назад, Ober-Leutenant сказал:

 

Именно. Всё как в жизни. "Есть у революции начало, он нет у революции конца"(с). 

Все таки в жизни цели есть.

[Ober-Leutenant]

Только что, Takeda сказал:

Все таки в жизни цели есть.

 

Не суди других по себе...

[Takeda]

7 минут назад, Ober-Leutenant сказал:

Не суди других по себе...

Это же армия. 

И цели перед связи комфронта и прочими ставились. 

[Ober-Leutenant]

11 минут назад, Takeda сказал:

Это же армия. 

И цели перед связи комфронта и прочими ставились. 

 

Гы... Сразу видно, кто в армии не служил. В армии не ставят целя. В армии отдают приказы. Типа, "Поппель, возьмите Ровно!" А цель у нас одна - мир во всём мире.

 

1 час назад, Dino сказал:

Предлагаю более точную формулировку: "Закончить это может любой участник, прекратив ходить"  Тут своеобразное право вето.

 

Хорошо бы иметь запасных... А то дезертирство одного игрока приведёт к кайфолому для всех.

 

Цитата

Это не страшно. Ведь за то же время с обеих сторон к фронту прибыли более десятка свежих дивизий.

 

И их перемелем. Дайте срок. 

 

Цитата

P.S. Насчёт табличек MsExcel я просто хотел посоветовать, как упростить себе жизнь и сэкономить время на обработку хода. Впрочем, это может быть только мне с моими привычками так было бы легче. В какой форме делать пометки себе о том, кто там насколько устал и как долго уже окапывается - Ваше решение.

 

Спасибо за заботу. Вообще MsExcel я сильно люблю и постоянно использую, но в данном случае - это не упрощение, а усложнение. Каждый раз заглядывать? Не! Вся нужная информация помещается на 2 странички блокнота формата А5.

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем Ober-Leutenant

[Dino]

18 минут назад, Ober-Leutenant сказал:

Хорошо бы иметь запасных.

Понятное дело. Только у этих запасных нужно как-то во время сидения в запасе интерес поддерживать. Что-то мы делаем, но, похоже, недостаточно. Может, для них какой конкурс придумать? Или какую-нибудь функцию необременительную?

[Ober-Leutenant]

3 минуты назад, Dino сказал:

Понятное дело. Только у этих запасных нужно как-то во время сидения в запасе интерес поддерживать. Что-то мы делаем, но, похоже, недостаточно. Может, для них какой конкурс придумать? Или какую-нибудь функцию необременительную?

 

А вот за креативом - не ко мне... Я только кубики бросаю...

 

На службе у меня для этого специально обученные люди есть...

[Takeda]

Приказ - это способ постановки целей.

И окапывание, действительно, слишком долгое 

А запасные могут командовать корпусами

[Ober-Leutenant]

9 минут назад, Takeda сказал:

Приказ - это способ постановки целей.

 

Честно что ли? Вот уж никогда бы не подумал.

 

Цитата

И окапывание, действительно, слишком долгое

 

Объясняю суть "фокуса". Под "окапыванием" изначально подразумевался не простой окоп для стрельбы лёжа, который оборудывается по нормативу за 32 мин. на "троечку", а полнопрофильные траншеи со всеми причиндалами. Это раз. На первом этапе ПМВ никто не строил долговременных фортификационных сооружений. Так что срок завышен намеренно. Это два. Атака 1:1 может дать атакующей дивизии максимум 3 очка, обороняющаяся получит минимум столько же (1 на кубике + 2 за оборону). В 100% случаев победит окопанный. Это три. Так что, маневрируйте, господа генералы! Маневрируйте! Открытые фланги ждут вас! Повторим "бег к морю"!

 

Цитата

А запасные могут командовать корпусами

 

Очередь уже выстроилась?

[Takeda]

19 минут назад, Ober-Leutenant сказал:

На первом этапе ПМВ никто не строил долговременных фортификационных сооружений

А могли. 

Причем бонус к обороне дают и не полные траншеи

А траншеи полного профиля держали и 1к3

[Dino]

20 минут назад, Ober-Leutenant сказал:

Очередь уже выстроилась?

ИМХО, сарказм тут неуместен. Очереди не будет, пока в очереди будет скучно. И если очереди нет, то, значит, нам пока не удалось сделать очередь привлекательной.

 

1 минуту назад, Takeda сказал:

А траншеи полного профиля держали и 1к3

Тут нужно держать в уме и игровой момент. Если траншеи будут гарантированно держать 1к3, то прорыв обороны будет невозможен при любом значении кубиков, причём в любой местности. Это убъёт игру.

[Takeda]

53 минуты назад, Dino сказал:

Тут нужно держать в уме и игровой момент. Если траншеи будут гарантированно держать 1к3, то прорыв обороны будет невозможен при любом значении кубиков, причём в любой местности. Это убъёт игру.

Имхо, вероятность прорыва при 1 к 2 должна быть 25 %, а при 1 к 3 - 75 %.

[SAB]

А как узнать численность подразделений на данный момент?

 

 

Изменено 22 сентября, 2018 пользователем SAB