Был ли построен социализм в СССР?

[DimProsh]

 

 

я как то не по русски пишу что ли ? Вот что из этого предложения : "О мировой революции уже никто не мечтал но угрожать безопасности продолжали" - не понятно ? 

Я не вижу связи между этим выводом и моим вопросом, с которого вы и начали тот пост... Если вдруг это у меня проблемы с языком, поясню, что там шла речь про безопасность "завоеваний социализма"...  Ваши же примеры про то, как социализм угрожает "завоеваниям свободного мира"...

[анри]

@DimProsh, безопасность "завоеваний социализма" разве не связана с реакцией запада на Союз в целом ? СССР с момента своего появления на свет и фактически до самого развала угрожал "завоеваниям свободного мира". а не наоборот. 

Изменено 28 июля, 2017 пользователем анри

[Andron Evil]

 Во что хочешь верить, то и реальность. А факт то, что проигравшие в войне не немцы... ради "простого" передела мира пострадали те, кто ничего не получил. Главное - результат...

 А в результате германия осталась без ресурсов. СССР без примерно 26 млн. народу. Англия - без колоний, и по-уши в долгах...

 А остальное - это болтовня )).

[анри]

@DimProsh, 

Обладая внушительными экономическими и военными ресурсами, Германия могла бы «в два счета» расправиться с Россией, даже в экстренной ситуации создав армию, превосходящую войска РФ по всем параметрам, утверждает немецкой издание Der Tagesspiegel. Впрочем, этого не произойдет никогда по одной лишь простой причине — это встанет в разы дороже того, что Берлин расходует на оборону сегодня. 

...делается вывод, что коллективная оборона в рамках НАТО является элементарным средством экономии денег.

Речь про сегодня и сейчас. Статья этого года. Но как по мне соотносится с нашим разговором. Интересно глянуть на расходы США и их партнеров по блоку НАТО и сопоставить их с расходами СССР и стран Варшавского договора. Есть мнение что СССР тащил на себе всех своих партнеров и нес несоизмеримые с США затраты.  

Изменено 28 июля, 2017 пользователем анри

[анри]

@Svetlako, 

Если к продовольственной помощи США прибавить помощь Англии и Канады, то получится 4915818 т и 675024744 млн ккал. По расчетам историка этим количеством продовольствия можно было кормить 10-миллионную армию 1688 суток, то есть в течение всей войны [5, c. 53].

Э. М. Щагин установил, что «Соединенные Штаты Америки в 1941-1945 гг. поставили <…> в СССР по ленд-лизу 1275 млн пудов (муки и зерна – М. Г.), то есть почти одну четвертую часть хлебной продукции, заготовленной в годы войны советским государством» [6, c. 515]. Общий объем зерновых заготовок СССР в годы войны, по подсчетам Э. М. Щагина, составлял 5,500 млн пудов [Там же]. Если же говорить о мясных поставках, то Э. М. Щагин писал, что «удельный вес как в количественном, так и в качественном отношении американских поставок в СССР существенно превышал значимость союзнических зерновых поставок в хлебном балансе нашей страны» [Там же, c. 522].
Но важно и то, что объемные американские поставки осуществлялись в самое трудное в продовольственном отношении для СССР время: в 1943 г., не говоря о том, что были поставки до этого и особенно после этого года, в 1944 и 1945 гг. Американцы снабжали не только продовольствием армию и тыл, но и семенами колхозы, что трудно переоценить, особенно в 1943 г.
Таким образом, американский продовольственный ленд-лиз имел большое значение для СССР в годы Великой Отечественной войны и сыграл свою роль в создании условий для победы над фашизмом.

http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2015_12-3_13.pdf 

Изменено 28 июля, 2017 пользователем анри

[Flase Prophet]

http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2015_12-3_13.pdf

Р. Мантинг пишет о том, что помощь союзников была своего рода «вторым фронтом» [9, p. 506]. Однако,по расчетам Э. М. Щагина и других отечественных исследователей, СССР смог бы выиграть войну без союзнической помощи продовольствием [6, с. 522-523], с чем соглашается и Х. ван Туилл [11, p. 139], но, может быть, не так быстро и с большими потерями. Р. Мантинг считает, что американский ленд-лиз был заменой внешней торговли [9, p. 506], но СССР был закрытой страной и не так страдал от отсутствия внешней торгов- ли, как, например, Англия, поэтому и поставки в Англию были в разы больше.

те же, там же, после первого абзаца предыдущего оратора.

Изменено 29 июля, 2017 пользователем Flase Prophet

[laminator0]

Выиграли бы войну без ленд-лиза? Чудненько.

[Svetlako]

Э. М. Щагин установил, что «Соединенные Штаты Америки в 1941-1945 гг. поставили <…> в СССР по ленд-лизу 1275 млн пудов (муки и зерна – М. Г.), то есть почти одну четвертую часть хлебной продукции, заготовленной в годы войны советским государством» [6, c. 515].

 

Интересно девки пляшут У Матнинга (см.ссылку Макса http://egorka-datskij.livejournal.com/1328.html) поставки всего зерна, крупы и муки - всего 1,2 млн.тонн, а у Щагина - бац! - только хлебной продукции 20,4 млн.тонн = 1275 млн пудов

 

Смотрим твою ссылку, таблицу 1 с поставками зерна и муки, и тщательно переводя бушели и баррели в тонны получаем

 

1 баррель пшеницы = 3 бушеля = 88,9 кг

 

Пшеница 1,5 млн бушелей = 0,044 млн тонн

Пшеничная мука 27 тыс баррелей = 0,002 млн тонн

Пшеничная мука из ам.пшеницы 7,8 млн баррелей = 0,69 млн тонн

Пшеничная мука из ам.пшеницы 2,05 млн центнеров = 0,2 млн тонн

 

Итого 0.94 млн тонн

 

Можно добавить кукурузу (0,14 млн тонн),ячмень (0,04 млн тонн) и прочие крохи из других таблиц и тогда цифра подрастет допустим до 1,2...1,5 млн тонн зерновых продуктов.

 

Видим, что это похоже на данные Матнинга, но даже близко не похоже на данные Щагина. Махнул г-н Щагин где-то на порядок при переводе величин!

 

Причём это видно у самого Щагина. В одном месте в твоей ссылке (см.посл. абзац стр.57) он говорит о суммарных поставках продовольствия в 4,5 млн тонн, что по твоей ссылке прекрасно сравнивается с 5,0 млн т у Джонса, 4,2 млн тонн у Саттона и 5,5 млн тонн у Туилла. А потом внезапно о 1275 млн ПУДОВ только зерновых, т.е. о тех самых 20,4 млн тонн, что в 5 раз больше его же цифры по суммарным поставкам! Отсюда и его дальнейшая ошибка в значимости таких поставок. Если брать поставки в 20,4 млн тонн, что неверно, то это якобы четверть от произведенного СССР, если реальные примерно 1…2 млн тонн зерновых или хлебных поставок, то вместо 25% имеем реальные 1,2...2,5%.

 

С источниками надо УМЕТЬ работать!

 

Решил дать сюда же цитату по суммарным поставкам из источника приведенного анри

Если говорить о количестве поставленного продовольствия, то данные здесь значительно разнятся. У западных историков цифры всех продовольственных поставок союзников колеблются от 3,9 до 5,5 млн т.

Р. Джонс отмечает, что «до сентября 1945 г., времени окончания поставок по ленд-лизу, объем отправленного в Россию продовольствия достиг 5000774 тонн» [3, с. 236]. А. Саттон пишет о 4,2 млн тонн [10, p. 85], Х. ван Туилл пишет о 5,5 млн т [11, p. 66]. Э. М. Щагин приводит цифру в 4,5 млн т, причем на долю США приходится 3,8 млн т [6, c. 515].

 

Изменено 29 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Andron Evil]

 Боюсь жертв было бы больше. Хотя куда больше...

 И насчет поставок продовольствия не знаю. Важнее был алюминий, молибден, каучук, лаки. С этим у нас был большой напряг... Из готового в первую очередь машины повышенной проходимости. Артиллерии было много, но без машин не было бы побед...

 Кстати насколько я знаю мы нехило давали взамен. Хром например.

[Svetlako]

Кстати насколько я знаю мы нехило давали взамен. Хром например.

Мы золотом расплачивались! Чуть не до 60х годов! По ценам 40х. Пиндосы на нас нехило профиту поимели!

[Andron Evil]

 Они профит получали и от немцев. И не только ДО обьявления войны. Сколько знаю стратегические материалы нехило через Португалию и Испанию шли...

 Золото нацистов так и не нашли. Оно все у амеров... в том числе зубы и коронки.

[laminator0]

Жаль, что на этом форуме нельзя банить за дебилизм.

[Maxim Suvorov]

 

 

Считаем в граммах.

 

в граммы. Есть простое понятие для рациона калорийность. Это скажет любой нормальный диетолог. Можно сожрать полкило хлеба и не получить суточный рацион калорий для нормальной деятельности или съесть банку тушла с кусочком хлеба и  быть сытым. 

 

Так что поставки именно тушенки и шоколада были самым рациональным решением с точки зрения тоннаж/польза

[Akrit]

Мы золотом расплачивались! Чуть не до 60х годов! По ценам 40х. Пиндосы на нас нехило профиту поимели!

А ссылками на материалы по выплатам потдвердить сможете? Я читал, но давно об обратном. Что сначала какой-то счёт выставили и были какие-то платежи неполные, а потом и их списали.

 

 

Материалы по поставкам продовольствия поизучаю, готов признать что на счёт - преимущественно - я был не прав.

Однако же речь всё же не только об американских поставках, и суммарно всё же по-видимому не 1 млн. тонн, а 4,5-5 млн. тонн. Думаю важно изучить и вопрос о поставках зернового фонда для посева, а не только лобовое сравнение. Ну и хлеб конечно тоже калории, но сахар и мясо поценее будут.

 

И наконец воевать потребляя 15-20% калорий нельзя, но и воевать потребляя регулярно только 80% калорий от необходимого минимума, это же впроголодь, т.е. сниженный имунитет, работоспособность и повышенная смертность.

Сэкономленные "лишними и не нужными калориями от врагов за бешенную валюту" несколько миллионов (даже пускай сотен тысяч) жизней, это несущественно, можно было и не экономить, вшивое "золото партии" тратящаяся на это "лишнее" дороже людей? Чай в счастливом советском государстве бабы ещё нарожают... 

Изменено 29 июля, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

@Maxim Suvorov,

 

Я данные по пайку приводил. Там 150 г мяса в сутки. Перечитывая также как хлеб получаем, что за войну армия съела 1,9 млн тонн мяса. Поставки по ленд-лизу из твоей ссылки 0,8 млн тонн. Неплохо! По жирам ещё лучше. Доля ленд-лиза почти 90%. Впрочем, Сталин и просил именно о поставках жиров, которых реально не хватало.

 

Однако, расчёты в калориях лукавы.

 

Если тебе дать в день 60 г жира - то по калориям это покроет весь паек, но ты ноги протянешь! Нужна клетчатка - хлеб! Только в такой комбинации жиры смогут усвоиться. Так вот необходимые хлебные рационы лендлиз обеспечивал только на 10% (900 г в день по нормам), а все остальное давали колхозы.

 

Зато наоборот, когда есть хлеб - без мяса воевать и жить можно.

 

А насчёт ёмкости поставок - ессно жир везти проще чем зерно

А ссылками на материалы по выплатам потдвердить сможете?

Дома в архиве лежит газета Большевик за 1948 год - с таблицами по этому долгу, что уже оплачено и что согласовывается. Но я не дома, поэтому искать надо

[Andron Evil]

 Akrit, а Вы вообще в Армии служили. В любой ?..

 Для сравнения о "жирах и мясе" посмотрите поставки такой маленькой страны, как Монголия. 

 

Из Вики : "е менее ценной помощью для воюющего СССР стали поставки почти 500 тысяч тонн мяса и 64 тысяч тонн шерсти[3].

Основными предметами импорта СССР из Монголии являлись крупный и мелкий рогатый скот, конское поголовье, кожсырье, пушно-меховое сырье, полушубки, шерсть, войлок. С июня 1941 г. до конца 1945 г. СССР ввез из Монголии 0,7 млн голов крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота 4,9 млн голов, 0,4 млн лошадей, почти 6 млн штук мелкого кожсырья. Советский Союз расплачивался с Монголией в течение всей войны продовольственными и промышленными товарами.[4]"

 

 Как-то на этом фоне поставки 1.9 млн тонн мяса из США не смотрятся... Другое дело, что это мясо было в банках. Т.е. важны не "калории" ! 

 Забыл. США поставляли грузовики, а Монголия - лошадей. Полмиллиона голов... Что бы Вы себе не представляли, а подавляющая часть артиллерии ВМВ была на "конной" тяге. Мало кто знает но обеспеченность частей автомобилями и гусеничными тягачами никогда не превышала 20-25%... что в начале войны, что в ее конце. 

[Akrit]

 Akrit, а Вы вообще в Армии служили. В любой ?..

 Для сравнения о "жирах и мясе" посмотрите поставки такой маленькой страны, как Монголия. 

 

Из Вики : "е менее ценной помощью для воюющего СССР стали поставки почти 500 тысяч тонн мяса и 64 тысяч тонн шерсти[3].

Основными предметами импорта СССР из Монголии являлись крупный и мелкий рогатый скот, конское поголовье, кожсырье, пушно-меховое сырье, полушубки, шерсть, войлок. С июня 1941 г. до конца 1945 г. СССР ввез из Монголии 0,7 млн голов крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота 4,9 млн голов, 0,4 млн лошадей, почти 6 млн штук мелкого кожсырья. Советский Союз расплачивался с Монголией в течение всей войны продовольственными и промышленными товарами.[4]"

 

 Как-то на этом фоне поставки 1.9 млн тонн мяса из США не смотрятся... Другое дело, что это мясо было в банках. Т.е. важны не "калории" ! 

 Забыл. США поставляли грузовики, а Монголия - лошадей. Полмиллиона голов... Что бы Вы себе не представляли, а подавляющая часть артиллерии ВМВ была на "конной" тяге. Мало кто знает но обеспеченность частей автомобилями и гусеничными тягачами никогда не превышала 20-25%... что в начале войны, что в ее конце. 

К чему весь этот спич? 

Мысль которую пытаюсь донести, что в сталинском СССР перекос в тяжёлую промышленность (для ВПК в первую очередь), в 1930-х был чрезмерным. Это отразилось вкупе с ускоренной коллективизацией варварскими методами, на возможностях сельского хозяйства.

И да танков у нас стало много, а кормить людей стало нечем (это не касаясь темы репрессий и голода спровоцированного такой политикой индустриализации).

 

Не секрет для тех кто знаком со статистикой производства сельхоз.продуктов и особенно мяса, что в 1930-х был мощный провал по всем направлениям и к 1940-му году мяса и субпродуктов производили согласно офиц. статистики (См. Струмилина "Экономическая жизнь СССР 1917-1959"), примерно столько же что и в 1928-м - 1,5 млн. тонн мяса, а с субпродуктами 4,7 млн. тонн (кстати меньше чем в 1913-м). При том что население выросло со 148 млн., до 194 млн. (с учётом присоединённых с 1939-го), т.е. в первом случае на душу приходилось 10 кг (32 кг, считая субпродукты), а во втором только 7,7 кг (24 кг), на 25% меньше. Такая же "напряжёнка" была с сахаром.

 

В погоне за танками совершенно забыли о людях которые этими танками управляют и собственно делают мощным оружием. Из-за перекоса в тяжёлую промышленность СССР к началу войны не в состоянии был себя обеспечить продовольствием (во всяком случае для сбалансированного питания так скажем). И в этом контексте совершенно неважно откуда дефицит восполнялся - за счёт поставок из США или из Монголии, да хоть с Марса.

 

P.S. А полмиллиона голов лошадей за несколько лет это не такая уж и колоссальная цифра, насколько помню в тоже 1940-м, лошадей в стране было более 20 млн. голов и это ещё мало в том же 1928-м, их было в 1,5 раза больше, а в империи до ПМВ  поголовье доходило по-моему до 35-36 млн. лошадей.

Изменено 29 июля, 2017 пользователем Akrit

[Andron Evil]

 Штампики берете там же , где Август ?

[анри]

@Svetlako, 

смешно видеть упреки от человека каждый пост которого воспринимается как целенаправленное обиление "совка" любыми способами и порой вопреки фактам и здравой логике. Ну собственно Бог тебе судья. 

Я как то уже писал что история ВОВ меня интересует постольку-поскольку. Куда меньше чем темы ВОСР ГВ репрессий и т.л.. Но вот например навскидку о поставках  :

Наиболее заметными стали ленд-лизовские поставки автомобилей. Всего по ленд-лизу было поставлено 480 тыс. автомобилей (из них 85% - из США). В том числе около 430 тыс. грузовых (в основном – US 6 фирм «Студебекер» и REO) и 50 тыс. джипов (Willys MB и Ford GPW). Притом, что общие поступления автомобилей на советско-германский фронт составили 744 тыс. единиц, доля ленд-лизовской техники в советском автопарке составила 64%. Кроме того, из США было поставлено 35 000 мотоциклов.

Источник: http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Теперь об отечественном автомобилестроение : 

За военный период с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. в исключительно тяжелых условиях автомобильные заводы в Москве, Ульяновске, Миассе, Горьком, Ярославле изготовили 205000 машин, причем наибольшее количество (57400) приходится на 1944 г.

Когда начались военные действия, Красная Армия располагала 272 600 автомобилей. Немалая их часть была потеряна в первые месяцы войны, а за 1942 г. автомобильная промышленность страны при напряжении всех усилий смогла дать только 32300 машин. Начавшиеся в том же году поставки автомобильной техники из США, Англии, Канады до конца войны выразились в 401 000 автомобилей.

взято тут : http://www.avtomash.ru/pred/muzei_a/1941/1941-1.html 

Т.е. автомобилей по ленд-лизу поставлено в 2 раза больше чем произвели за тот же период. Или вот например : 

Чрезвычайно важным вкладом западных союзников по Антигитлеровской коалиции в нашу общую победу были их ленд-лизовские поставки для нужд советского железнодорожного транспорта. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) в СССР было следующим: 1940 год - 1360 тысяч тонн, 1941 - 874 тысячи тонн, 1942 - 112 тысяч тонн, 1943 - 115 тысяч тонн, 1944 - 129 тысяч тонн, 1945 - 308 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне", стр. 46). По ленд-лизу же в СССР было поставлено 622,1 тысяч тонн железнодорожных рельсов. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производство за вторую половину 1945 года, то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 году - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 году было выпущено 5 штук, а в 1941 - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 года включительно. Магистральных электровозов в 1940 году было произведено 9 штук, а в 1941 году - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг", стр. 66). По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes). Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941-1945 годах в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 годах составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33096 в 1941 году ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг", стр. 66). По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11075 вагонов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes), или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 годов. Можно утверждать, что в годы Великой Отечественной войны без поставок по ленд-лизу работе советского железнодорожного транспорта угрожал бы паралич.

А еще вроде упоминается горючие, средства связи с чем тоже в Союзе был не айс. ((( 

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

Из-за перекоса в тяжёлую промышленность СССР к началу войны не в состоянии был себя обеспечить продовольствием 

насколько понял Светлако с этим не согласен. 

@Akrit, 

вот чуть-чуть об оплате за ленд-лиз : 

Кстати очень часто любят вспоминать в России, что за оказанную помощь СССР расплатился золотом (О том, как расплачивался СССР золотом и чье это золото, скорее всего, было смотрите дополнение I), но ведь золотом расплачивались за поставки пре-ленд-лиза 1941 года, а за остальные годы? Расплатился ли Советский Союз за всю поставленную ему технику, оборудование, цветные металлы и прочие материалы?

Самое интересное заключается в том, что СССР до сих пор не расплатился за оказанную ему помощь! И дело здесь не в том, что долг по ленд-лизу представляет из себя некую астрономическую сумму. Как раз наоборот, и СССР и России, были в силах в любой момент расплатиться, но все дело, как всегда, не в деньгах, а в политике.

США решило не претендовать на оплату военных поставок по ленд-лизу, но гражданские поставки СССР было предложено оплатить, однако Сталин отказался даже сообщить результаты инвентаризации полученных товаров. Связано это было с тем, что иначе, как писал Сталину министр иностранных дел СССР А.А. Громыко: “…американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию.

Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов”.
Советское руководство попросту присвоило всю оставшуюся технику и оборудование, полученные во время войны от союзников и в частности от американцев, которые СССР обязан был вернуть!

В 1948г. СССР согласился выплатить лишь незначительную сумму. В 1951г. США дважды снижала сумму выплаты до 800 млн. долларов, а СССР согласился выплатить лишь 300 млн. Частично долг был погашен во времена Н.Хрущева, остатки его составили около 750 млн. долларов в эпоху Л.Брежнева. По соглашению 1972г. СССР согласился выплатить 722 млн. долларов вместе с процентами и к 1973г. было выплачено 48 млн., после чего платежи прекратились. В 1990г. был установлен новый срок погашения – 2030г. на сумму 674 млн. долларов.

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн., или около 7 %. Однако, стоит учесть, что сегодняшний доллар “легче” доллара 1945 года примерно в 15 раз.

В общем, после окончания войны, когда помощь союзников по антигитлеровской коалиции была уже не нужна, Сталин резко вспомнил, что они капиталисты и враги, которым никакие долги отдавать не надо.

Кстати заметьте фигурирует все тот же 1948 год упомянутый Светлако

Изменено 29 июля, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

Ничего против значения Студебеккеров от лендлиза для мобильности армии в конце войны не говорил никогда! Можно даже поискать где мы с Чернышом этот вопрос обсуждали

 

Я заострил внимание только на слове " преимущественно" по отношению к тому чем питалась армия

 

И мне кажется показал, а оппонент со мной согласился, что слово не вполне верно

Кстати, никто не обратил внимания, что данные о поставках и платежах по лендлизу были опубликованы в 1948 году в ГАЗЕТЕ. Это в тоталитарной стране

[анри]

 

 

Ничего против значения Студебеккеров

если бы только о них речь шла... Выше и об автомобилях и ж/д (рельсы, вагоны и паровозы) т.е. в целом о транспорте. Ну или монгольские лошадки. Как альтернатива. 

Svetlako

Ок. 

Я не в теме. Читал что половина (+/-) танков в битве под Москвой на начальном этапе иностранные машины. Так ли это ? 

[Andron Evil]

 Так. И в самое тяжелое время. Иначе мы просто бы "сложились". Причина помощи именно в этом. Основное, чем оплачивался ленд-лиз это кровь. ОНИ не хотели ее терять и платили. Сколько там этой крови в 1948 г говорите нам вернули ?.. Экие Вы ребята, чмошники ))). У меня на той Войне четверо дядьков осталось. Во сколько Вы их оценили ?

 Ебать дебилы у наших дедов потомки...

[анри]

              

[Svetlako]

Читал что половина (+/-) танков в битве под Москвой на начальном этапе иностранные машины. Так ли это ?

 

Даже Pantenol в прошлый раз в 2014-м эту клюкву подавал не так забористо! И номерной Алекс тогда ляпнул только о 20%. Такими темпами формирования псевдоисторических мифов скоро под Москвой будут высадившиеся американцы воевать, а наши во главе со Сталиным в Сибири отсиживаться.

 

См.6-я страница темы Гадкий Ленд-Лиз или ложь о "четырех %" тут на ТВОВе. Кстати Анри в обсуждении участвовал... А ответ от МакСима тут http://twow.ru/forum/index.php?/topic/7773-gadkii-lend-liz-ili-lozh-o-chetyrekh/page-8&do=findComment&comment=1110924

 

А вообще прикольно. Знамя Пантенола подхватили Анри, ламинатор и Акрит. В общем-то видно как деградировал ТВОВ, если на весь этот маразм даже отвечать уже некому, а помои льются, льются, льются... Причём одни и те же по дцатому разу

Изменено 30 июля, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

А вообще прикольно. Знамя Пантенола подхватили Анри и Акрит. В общем-то видно как деградировал ТВОВ, если на весь этот маразм даже отвечать уже некому, а помои бьются, льются, льются...

Так что там с оплатой ленд-лиза золотом? 

И хамство вас не красит.