Был ли построен социализм в СССР?

[laminator0]

@анри,

половина причин навязаны из-вне 

Правда?

Ах какие негодюи, не захотели процветания СССР.

Достаточно одной,

 

Производство средств потребления не являлось приоритетным

чтобы сициализм перестал быть таковым по определению.

Изменено 28 июля, 2017 пользователем laminator0

[DimProsh]

Производство средств потребления не являлось приоритетным чтобы сициализм перестал быть таковым по определению.

Так а в чем причина? У всех советских руководителей аллергия на туалетную бумагу? Все советские руководители кровожадные маньяки и садисты, кончающие от фантазий на тему ректальных мук (камраду анри можно не отвечать на этот вопрос)? Пока еще не опубликованные тайные работы Маркса/Ленина как-то связывают строительство нового человека с его задним проходом?

 

 

Другими словами, это принципиальный вопрос для любого социалистического государства - ни в коем случае не обеспечивать население потребительскими товарами?

 

 

Вы же тут чисто "потеоретизировать"

Боюсь предположить, как вы себе представляете смысл этого слова...

Изменено 28 июля, 2017 пользователем DimProsh

[laminator0]

Так а в чем причина?

Для начала в отсутствии социализма как такового в СССР. Это еще ВИЛ понял, что строить социализм в России для большевиков смерти подобно.

 

У всех советских руководителей аллергия на туалетную бумагу?

У всех советских руководителей было все, что их душенька пожелает.

 

Все советские руководители кровожадные маньяки и садисты, кончающие от фантазий на тему ректальных мук (камраду анри можно не отвечать на этот вопрос)?

Что это за сюр? Оторванность от социума порождает таких чудовищ... Впрочем по Пу это хорошо видно.

 

Пока еще не опубликованные тайные работы Маркса/Ленина как-то связывают строительство нового человека с его задним проходом?

Хамство как средство защиты большевичков? Сразу наган берите и в затылок врагов народа.

 

Другими словами, это принципиальный вопрос для любого социалистического государства - ни в коем случае не обеспечивать население потребительскими товарами?

Это принципиальный вопрос для любого государственного капитализма - ни в коем случае не обеспечивать население потребительскими товарами. Пирамида Маслоу (например) Вам в помощь.

[Akrit]

@анри,

половина причин навязаны из-вне 

Что именно навязано извне? 

Социалистическое соревнование и прорывы в борьбе с выдуманными конкурентами (не потому что их нет, а в фантомном представлении о них и их способностях). С догоним и перегоним по чугунным чушкам, стальным гробам или мясу? Это концепция навзянная изнутри.

 

Изоляционизм это тоже сознательная стратегия советского правительства, а не навязанная извне.

 

Ну что плановая командно-административная система это не только ущерб экономике, а и умственным способностям которые ограничиваются плановой разнарядкой на очередную пятилетку (с непременным перевыполнением производства устаревающего с каждым годом изделия), вы по-моему не спорите.

 

_________________

 

 

5. не знаю как сформулировать. как то давно читал что на Западе где то делали упор на электронике где то на автомобилестроение а где-то еще на машиностроение и т.д.. т.е. одна и та-же страна в чем то могла  уступать а в чем то превосходить др. страны блока. СССР же фактически одна тащила на себе всех своих "союзников". 

 

В советском блоке тоже была специализация (тот же Икарус). Другой вопрос что продукция которую делали страны соцблока была также неконкуретноспособной в Мире (за малым исключением). Поэтому с развалом блока, эти предприятия датируемые Москвой, лишились гарантированного рынка сбыта и в большинстве своём свернулись за 1-3 года.

Согласен с мнением тех экономистов которые говорят, что более всего от Холодной войны выиграла Финляндия. Страна западная с нормальным экономическим укладом, но имевшая также доступ к огромному советскому рынку сбыта, где у неё по сути (в тех нишах) не было конкурентов.

 

_____________________________

 

Так а в чем причина? У всех советских руководителей аллергия на туалетную бумагу? Все советские руководители кровожадные маньяки и садисты, кончающие от фантазий на тему ректальных мук (камраду анри можно не отвечать на этот вопрос)? 

 

Виноват закон "сохранения энергии". Если где-то что-то пребывает, то в другом месте непременно убывает. Если ты централизованно шлёпаешь 75 тыс. танков, то у тебя не остаётся средств и лишних ресурсов на производство туалетной бумаги и не только её.

Если ты строишь заведомо убыточную дорогу типа БАМа, которая не окупится и за 50-70 лет (потому что сооружение чрезмерно дорогое и в глухих краях), то это значит что ты закапываешь в землю ресурсы и средства которые можно было бы направить на строительство водопроводов скажем.

Поэтому да у советских деятелей аллергия на туалетную бумагу и "легонькую промышленность" (которая кстати была двигателем промышленной революции в странах Запада, да и в России тоже), в сочетание с пристрастием к чугуну и гигантомании ( в качестве примера читал где-то об огромной кроличьей ферме с миллиардом "голов", куда попал один! зарожённый кролик и вся ферма превратилась в кладбище...). А туалетная бумага это мелкобуржуазно.

Изменено 28 июля, 2017 пользователем Akrit

[DimProsh]

 

 

У всех советских руководителей было все, что их душенька пожелает.

Тогда чего не хватило лично Горбачеву, раз он "это вот все" начал?

 

 

 

Хамство как средство защиты большевичков? Сразу наган берите и в затылок врагов народа.

Надеюсь, вы просто забыли поставить смайлик... Сам иногда забываю, но в цитируемом посте он все же есть...

 

 

 

Это принципиальный вопрос для любого государственного капитализма - ни в коем случае не обеспечивать население потребительскими товарами. Пирамида Маслоу (например) Вам в помощь.

А как они связаны - пирамида потребностей человека, производство потребтоваров и государственный капитализм?

И если вы вдруг еще не поняли - это не хамство и не подкол... Это вопрос, как и все предыдущие (за исключением абсурдных, но я их маркирую)... Потому, что мне интересен ответ, а не срач... Мне интересно разобраться для себя в этом вопросе, а не убедить кого-либо в чем-либо...

[laminator0]

Да у нас холодильники и стиральные машины массово пошли в производство только после позорища Хруща в США.

[DimProsh]

 

 

Виноват закон "сохранения энергии". Если где-то что-то пребывает, то в другом месте непременно убывает. Если ты централизованно шлёпаешь 75 тыс. танков, то у тебя не остаётся средств и лишних ресурсов на производство туалетной бумаги и не только её. Если ты строишь заведомо убыточную дорогу типа БАМа, которая не окупится и за 50-70 лет (потому что сооружение чрезмерно дорогое и в глухих краях), то это значит что ты закапываешь в землю ресурсы и средства которые можно было бы направить на строительство водопроводов скажем.

Что на бумагу не хватало из за танков мы уже давно разобрались... Почему был сделан именно такой выбор - вот что в данный момент я пытаюсь обсудить...

 

 

 

Поэтому да у советских деятелей аллергия на туалетную бумагу и "легонькую промышленность" (которая кстати была двигателем промышленной революции в странах Запада, да и в России тоже), в сочетание с пристрастием к чугуну и гигантомании ( в качестве примера читал где-то об огромной кроличьей ферме с миллиардом "голов", куда попал один! зарожённый кролик и вся ферма превратилась в кладбище...). А туалетная бумага это мелкобуржуазно.

Ну т.е. по вашему причина идеологическая? На что-то она опирается или все руководители это просто "чуяли нутром"?

[Svetlako]

Да ясно все давно Хреново б воевали и танки с бомбой бы не строили - баварское пили бы Социализм виноват. Вон Европка легла под Гитлера, потом под США - и у них стиральная машина. А мы выеживались - у нас нет стиральной машины

[Akrit]

Ну т.е. по вашему причина идеологическая? На что-то она опирается или все руководители это просто "чуяли нутром"?

Опирается на концепцию "Молодой Советской республики, оказавшейся во враждебном капиталистическом окружении". Отсюда вытекает всё остальное по перекосу в тяжёлую промышленность для ВПК. Вторая проблема да это новое общество с новыми идеалами и идолами, по убеждению руководства им нужны зримые памятники, я бы даже сказал монументы - отсюда любовь к гигантомании, которая не всегда, но чаще всего губительна, избыточна и сжирает остаток ресурсов не потраченных на ВПК.

Всё это усугбляется командно-административным плановым хозяйством.

Да ясно все давно Хреново б воевали и танки с бомбой бы не строили - баварское пили бы Социализм виноват. Вон Европка легла под Гитлера, потом под США - и у них стиральная машина. А мы выеживались - у нас нет стиральной машины

Послушайте любезный, а чем кормили солдатиков Победы? Или чугун сам собой войну выиграл? 

[laminator0]

Тогда чего не хватило лично Горбачеву, раз он "это вот все" начал?

Денег, чтобы догнать и перегнать Запад.

 

Надеюсь, вы просто забыли поставить смайлик... Сам иногда забываю, но в цитируемом посте он все же есть...

Не надо ужимок. Все сталинисты ведут себя именно так, когда теряют способность плодить лживые аргументы.

 

А как они связаны - пирамида потребностей человека, производство потребтоваров и государственный капитализм?

И если вы вдруг еще не поняли - это не хамство и не подкол... Это вопрос, как и все предыдущие (за исключением абсурдных, но я их маркирую)... Потому, что мне интересен ответ, а не срач... Мне интересно разобраться для себя в этом вопросе, а не убедить кого-либо в чем-либо...

Вчитайтесь в термин

Государственныйкапитализм

госкапитализм эксплуатирует рабсилу (все как в коммуняцких агитках про загнивающий капиталистический Запад), взамен предоставляю минимум средств, извлекая сверхприбыли. Особенность СССР состояла в близкой к 100% собственности на средства производства (точнее 100, но с вариациями) и вложения сверхприбылей в ВПК и фанфары.

Такой системе противопоказан рост потребления населением и особенно расширение спектра потребляемых товаров. Плановое хозяйство с перекосом в ВПК и прочие тяжелые промышленности (ничего не дающие для потребления) не имеет возможности ни уследить за спросом, ни насытить предложение. Поэтому все чем кормили работяг, не принадлежащих к элите, это Догоним и перегоним по тысячам стали, чугуна и прочей херне.

Дальше - больше. Тяжелость промышленности вела к экстенсивности производства. Нужно заегошить еще миллион стали - потратим туда на 2 миллиона средств. А вот легкую и пищпром так разгонять не получалось. Или валенки в миллионах штук никому не нужны были, или дохлые курицы совсем не радовали население, да к тому же их воровали, распихивали по блату и гноили на базах - ибо дифицит.

Чтобы в СССР появилась новая номенклатура производства нужно было волевое решение на уровне генсека или предсовмина как минимум (смотрим про массовое производство холодильников и стиральных машин), а запуск даже немного измененного фасона обуви грозил чуть ли не расстрелом директору завода за вредительство.

О каком удовлетворении спроса тут может идти речь?

А ведь народ он не совсем дурак и ищет что получше - иностранную кухню, стенку, фарфор, хрусталь, стекло, аппаратуру, обувь и многое другое. Свое то даже если и есть, то такое поганенькое.

Так что должен был строить СССР - танки или кожаные сапоги? Выбор очевиден. Госкапитализм выбрал самое простое для себя - танки, чтобы удержать свое существование любой ценой от внешней (а иногда и внутренней) угрозы.

Да ясно все давно Хреново б воевали и танки с бомбой бы не строили - баварское пили бы Социализм виноват. Вон Европка легла под Гитлера, потом под США - и у них стиральная машина. А мы выеживались - у нас нет стиральной машины

Гений. Хоть счас в Госдуру.

[Svetlako]

, а чем кормили солдатиков Победы

Обещаниями Второго фронта.

 

А в "солдатиков" ты в компе играешь, потому что твоих предков на удобрения не пустили одни такие нацисты, которых солдаты Победы уничтожили.

[Akrit]

.

Чтобы в СССР появилась новая номенклатура производства нужно было волевое решение на уровне генсека или предсовмина как минимум (смотрим про массовое производство холодильников и стиральных машин), а запуск даже немного измененного фасона обуви грозил чуть ли не расстрелом директору завода за вредительство.

О каком удовлетворении спроса тут может идти речь?

Да "ручное управление" огромной страной, где всё замыкается на главного (или очень узкую группу главных) ещё один немаловажный элемент. 

 

"Я делаю пасы руками по телевизору и в Хабаровске загорается свет". Оно и сейчас так.

 

 

Обещаниями Второго фронта.

 

А в "солдатиков" ты в компе играешь, потому что твоих предков на удобрения не пустили одни такие нацисты, которых солдаты Победы уничтожили.

Солдатики это потому что они все родные мне люди! Одалевшие врага.

А кормили их тем (преимущественно), что присылали тем самые союзники которые обещали второй фронт, но предпочитали воевать нашими руками. А советская система все ресурсы истратила на чугунные болванки, изрядная доля которых ещё и бездарно была потеряны в первые месяцы войны, в миллионах тонн и сотнях тысяч единиц.

Наглая и преступная расточительность советского руководства тому виной. Если бы не эти ошибки допущенные в 1930-х, война возможно не была бы настолько тяжёлой.

Изменено 28 июля, 2017 пользователем Akrit

[DimProsh]

 

 

Опирается на концепцию "Молодой Советской республики, оказавшейся во враждебном капиталистическом окружении".

Ну вот и мне эта мотивация кажется более вероятной... Насколько она была обоснована - это уже отдельный разговор, конечно (мы можем считать одно, тогдашние руководители другое, их тогдашние оппоненты третье)... Интересно, был ли возможен отказ от этой "концепции"? Скажем, ОВД несколько "разжимала кольцо"... Могло этого быть достаточно для перебалансировки экономики? Или "завоевания социализма" не могли чувствовать себя в безопасности, пока что? О мировой революции уже вроде никто не мечтал...

 

 

 

Денег, чтобы догнать и перегнать Запад.

Для себя лично? Не очень понятна такая мотивация, если честно... И уж тем более не соотносится с выбранным средством, имхо...

 

 

 

Вчитайтесь в термин Государственныйкапитализм госкапитализм эксплуатирует рабсилу (все как в коммуняцких агитках про загнивающий капиталистический Запад), взамен предоставляю минимум средств, извлекая сверхприбыли.

В такой формулировке система становится чем-то самостоятельным, монстром из комикса, очень злым и питающимся чугуном... Извините, но меня такие объяснения не убеждают...

 

 

 

Так что должен был строить СССР - танки или кожаные сапоги? Выбор очевиден. Госкапитализм выбрал самое простое для себя - танки, чтобы удержать свое существование любой ценой от внешней (а иногда и внутренней) угрозы.

Ну так была угроза или нет? Или она была, но ее переоценивали, оттого такнов делали больше, чем нужно?

 

 

 

Не надо ужимок. Все сталинисты ведут себя именно так, когда теряют способность плодить лживые аргументы.

Ладно, оставлю вас в вашей борьбе... Главное, не забывайте, что любой, кто хотя бы немного сомневается в вашей правоте - враг...

[Maxim Suvorov]

 

 

Для себя лично? Не очень понятна такая мотивация, если честно... И уж тем более не соотносится с выбранным средством, имхо...

 

Деньги, читай (ресурсы) 

Ну так была угроза или нет? Или она была, но ее переоценивали, оттого такнов делали больше, чем нужно?

 

Именно поэтому франция закопала на границе минные поля из ядрённых зарядов дабы напасть на совок, угу

[Svetlako]

А кормили их тем (преимущественно), что присылали тем самые союзники которые обещали второй фронт

Смотрим паек...

Нормы суточного довольствия красноармейцев и начальствующего состава боевых частей действующей армии включали 800 г ржаного обойного хлеба (в холодное время года, с октября по март – 900 г), 500 г картофеля, 320 г других овощей (свежей или квашеной капусты, моркови, свеклы, лука, зелени), 170 г круп и макарон, 150 г мяса, 100 г рыбы, 50 г жиров (30 г комбижира и сала, 20 г растительного масла), 35 г сахара. Курившим военнослужащим полагалось ежедневно 20 г махорки, ежемесячно – 7 курительных книжек в качестве бумаги и три коробки спичек. По сравнению с довоенными нормами, из основного рациона исчез только пшеничный хлеб, замененный на ржаной6.

Что именно кроме частично мяса (тушенки) присылали нам по морю и по суше? Это те самые клятые колхозы кормили фронт! Хлебом, крупой и овощами!

советская система все ресурсы истратила на чугунные болванки

Типа Т-34, Ил-2, сорокапятки, ППШ и ППС и т.д. Вот такие "болванки". Типа болванками закидали немца

 

Плюс крупнотоварные сельскохозяйственные "предприятия" вместо толпы частников (проблемы сбора продовольствия в истории войн вам, думаю, известны)

[Maxim Suvorov]

Что именно кроме частично мяса (тушенки) присылали нам по морю и по суше?

 

http://egorka-datskij.livejournal.com/1328.html

 

Без матов это сложно комментировать. Но фейспалм полный. 

 

 

Что именно кроме частично мяса (тушенки) присылали нам по морю и по суше?

 

http://egorka-datskij.livejournal.com/1328.html

 

Без матов это сложно комментировать. Но фейспалм полный. 

 

в первом квартале 1943 года примерно 17% калорий потребленных РККА пришлось на долю Американского продовольствия. А это переломный момент войны.

Изменено 28 июля, 2017 пользователем Maxim Suvorov

[DimProsh]

 

Денег, чтобы догнать и перегнать Запад.

 

 

Деньги, читай (ресурсы) 

От повторения понятнее не становится...

 

 

Именно поэтому франция закопала на границе минные поля из ядрённых зарядов дабы напасть на совок, угу

Охох... А СССР на Урале бомбоубежища строил, чтобы напасть на Францию, угу...

Еще раз... Я никого не защищаю и никого не убеждаю... Мне интересно... В первую очередь мотивация... Объяснения в стиле "он плохой потому, что убил миллионы человек, а убил миллионы человек потому, что он плохой" меня не удовлетворяют...

[Svetlako]

в первом квартале 1943 года примерно 17% калорий потребленных РККА пришлось на долю Американского продовольствия. А это переломный момент войны.

Офигенно много. Причём в калориях Ты в армии калорию просил или тарелку до краев? Кстати, там в конце статьи сказано что это оценка по самому верхнему пределу а реальная 10-15%.

 

Решающий вклад! Вот пожри эти 10-15% калорий вместо дневного рациона, а потом говори о решающей роли

 

Фейспалм... Маты..

 

Ленд-лизу помогал, но ничего решающего в продовольствии не было.

 

Считаем в граммах. 9 млн. бойцов Действующей армии. По 900 г хлеба в день. 1400 дней. Итого употреблено 11,3 млн тонн хлеба. Крупы и макарон ещё 2,4 млн.тонн. Итого 13,6 млн тонн

 

А по лендлизу поставлено зерна, круп и макарон - 1,2 млн. тонн.

 

Те же 10%! Это решающая роль? Или этим мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО армию кормили (как Акрит написал)?

 

Кстати, мы за эти поставки золотом расплачивались! Пиндосы ещё и профит имели с нас!

[анри]

 

 

половина причин навязаны из-вне 

Вы задали вопрос я на него ответил  

теперь интересно послушать причины почему и кто навязал ? 

 

 

Опирается на концепцию "Молодой Советской республики, оказавшейся во враждебном капиталистическом окружении".

даже плакатик был "осажденный лагерь советов" :

Под спойлером:

так они в осаде 70 лет и просидели )))

 

 

Вторая проблема да это новое общество с новыми идеалами и идолами, по убеждению руководства им нужны зримые памятники, я бы даже сказал монументы - отсюда любовь к гигантомании, которая не всегда, но чаще всего губительна, избыточна и сжирает остаток ресурсов не потраченных на ВПК.

вспомнил КНДР и их компанию Мансудэ )))  

[Svetlako]

так они в осаде 70 лет и просидели )

Ну да. Надо было сдаться. Баварское бы пили... Мечта всех антисоветчиков

[анри]

 

 

Послушайте любезный, а чем кормили солдатиков Победы? Или чугун сам собой войну выиграл? 

не помню книги по ленд-лизу надо смотреть - по памяти - без поставок продовольствия в 42 ожидался массовый голод ... 

Ну да. Надо было сдаться. Баварское бы пили... Мечта всех антисоветчиков

да нет. просто разговор возвращается к ГВ и октябрьскому перевороту. вот и все. с этого и началась величайшая трагедия России. 

[Svetlako]

не помню книги по ленд-лизу надо смотреть - по памяти - без поставок продовольствия в 42 ожидался массовый голод ...

 

Ваша память опять вам врёт ваш коллега Макс выше ссылочку бросал - с оценками значимости поставок по ленд-лизу с потреблением всего населения и только действующей армии

 

По всему населению в калориях в 41-42 году доля ленд-лиза 1,2%, а в 42-43 доля ленд-лиза 4,1%

 

Отругайте память за вранье

[анри]

Или "завоевания социализма" не могли чувствовать себя в безопасности, пока что? О мировой революции уже вроде никто не мечтал...

это о каких годах речь ? на всякий случай напомню : кубинцы в Африке с начала 60-х (Алжир, Эфиопия, Мозамбик, Ангола), вьетнацы в Камбодже и Лаосе, помогали строить социализм вплоть до развала СССР. Выводились в самом конце 80-х начале 90-х. За Кубой и Вьетнамом стоял СССР. Да и социалисты из Никарагуа не только бились с контрас внутри страны но и помогали левым повстанцам в Сальвадоре в 80-х. Террористы из ИРА тренировались в Ливии которой благоволили в Кремле а разных там арабов и прочих левых европейских террористов укрывали и снабжали в Болгарии и ГДР с Румынией. И это все тоже 80-е. О мировой революции уже никто не мечтал но угрожать безопасности продолжали. 

 

Охох... А СССР на Урале бомбоубежища строил, чтобы напасть на Францию, угу...

это как и с Apple‎ пример ни в дугу и ни в тую. бомбоубежища строили абсолютно везде. 

Изменено 28 июля, 2017 пользователем анри

[DimProsh]

 

 

это о каких годах речь ?

да, об этих...

 

 

 

на всякий случай напомню

ну и о чем это говорит? что таки готовили мировую революцию?

 

 

пример ни в дугу и ни в тую. бомбоубежища строили абсолютно везде. 

Этот пример призван показать сомнительность приведенной аргументации... Только логика, без политики... 

[анри]

 

 

ну и о чем это говорит? что таки готовили мировую революцию?

я как то не по русски пишу что ли ? Вот что из этого предложения : "О мировой революции уже никто не мечтал но угрожать безопасности продолжали" - не понятно ?