История и псевдоисторики

[ManowaR]

Но в творчестве Резуна основной идеей это не является. И пишет он такое, что и натяжкой назвать нельзя - явный бред.

 

Стоп, т.е. как это не основная идея, а что ж тогда у него основная идея?? Я, блин, прочитал все его книги и как оказалась так ничего в них не понял . Расскажите тогда о чём же пишет Суворов?

 

Наступать собирались, это точно. У Суворова очень хорошо описывается тот факт, что была практически полностью разрушена линия Сталина, которая на свое время являлась не хуже линии Маннергейма, зачем это было делать, если страна собиралась защищаться?

Второй вопрос, огромное сосредоточение войск в районе границы, причём это я ещё помню со школьного курса так сказать официальной истории. Причём не только войск, но и ресурсов, продовольствия, обмундирования, техники и пр.

Зачем?

При оборонительной войне, всё этот двигать к границе просто самоубийство, потому как одним ударом это всё будет сметено (как и случилось на самом деле).

Зачем создавать огромные соединения "чисто" наступательных танков БТ-5?

Зачем формировать воздушно-десатную АРМИЮ, причём не одну. Для обороны достаточно иметь, несколько высококвалифицированных диверсионных отрядов.

Зачем это всё как не для наступательной войны?

[Mezhick]

ManowaR

Зачем создавать огромные соединения "чисто" наступательных танков БТ-5?

Пожалуйста не надо о "чистоте" этих танков... Ну не было у СССР на тот момент нормальных т-34/75 в достаточно большом количестве, не было! Точные данные (вплоть до танка) можете поискать на том же армор.киев.уа. Там хорошо описано. И еще - не наступают танковые соединения при комплектации меньше 70-ти процентов. Перевооружать ТК начали еще в 39-м, но закончили-то только к 44 году И это Резун называет двумя неделями?

Зачем формировать воздушно-десатную АРМИЮ

Затем, что у фашистов такая АРМИЯ уже была. По райней мере по численности (почитайте о захвате Крита).

Второй вопрос, огромное сосредоточение войск в районе границы, причём это я ещё помню со школьного курса так сказать официальной истории. Причём не только войск, но и ресурсов, продовольствия, обмундирования, техники и пр.

Зачем?

Стоп. Во-первых, а кто наиболее вероятный противник? Во-вторых, вы не забыли пакт Молотова-Рибентропа? Мы же заняли нновую территорию, соответственно за неимением укреплений на новой территории, приходится прикрывать живой силой, а насчет "массированности" посмотрите карту Черныша - явный пример того, как массировались немецкие войска для "быстрой войны" и как базировались наши. Причем учтите, что Киевский ОВО - Особый Военный Округ был наиболее укомплектован, это наша элита на 41 год. А насчет ресурсов... без них армия просто будет умирать, хоть на границе, хоть в тылу. То что шла перевозка обычного "мирного" груза - показатель того, что армия была "расквартирована" и не была готова к боевым действиям. Так как вся военная техника расписана по боевым постав в уставе (если служили то должны знать - если начинается война, то все должно лежать там, где должно по уставу, а что лежит не по уставу, то должно быть убрано вообще).

Зачем это всё как не для наступательной войны?

К сожалению, приведенные соображения Резуна не доказывают основную мысль... Я тоже убежден, что Сталин хотел нападать, но должен согласится с Чернышом - не летом 41 года.

 

ЗЫ: Насчет "наступательных" танков. Все танки (как уже было сказано) "чисто" наступательное оружие. Для обороны мы (СССР) имели самую крупную и укомплектованную артиллерию в мире. Тут мы превосходили немцев. Как вы думаете, для чего у "наступающего" СССР было до фига пушек? Это же "чисто" оборонительное оружие (надеюсь Суворов ничего не говорил о "летящей 75-ой" )

[AlexMSQ]

Стоп, т.е. как это не основная идея, а что ж тогда у него основная идея??

Идея о нападении Сталина на Германию излагается ТОЛЬКО в книге "День М"

Остальные книги написаны про "самоубийство" Гитлера и про то как злой гений тов. Сталин разжигал очаг мировой революции, чтобы захватить весь мир И БОЛЬШЕ НИ О ЧЕМ!!!

была практически полностью разрушена линия Сталина, которая на свое время являлась не хуже линии Маннергейма, зачем это было делать, если страна собиралась защищаться?

А зачем ее разрушать, если ты собираешься наступать? Пусть стоит себе, пусть даже разоруженная. Каши не просит. Даже разоруженную ее можно было использовать с прежней эффективностью.

Зачем создавать огромные соединения "чисто" наступательных танков БТ-5?

А между-прочим танков Т-26 были не менее огромные соединения в просто фантастических количествах, превышавших количество выпущенных танков БТ всех серий и марок в несколько раз.

Зачем формировать воздушно-десатную АРМИЮ, причём не одну. Для обороны достаточно иметь, несколько высококвалифицированных диверсионных отрядов.

Наследие Тухачевского?

Кроме того, никто не предполагал, что противник будет обладать ПОЛНЫМ господством в воздухе. Другое дело, что в СССР концепция применения десантников несколько отличалась от немецкой. Если немцы действовали десантами не больше роты. Редко когда батальона, и их хватало, то советских десантников выбрасывали по нескольку дивизий. А выполнять они должны были абсолютно те же задачи, что и немецкие. Во время высадки первых советских десантов в 42-м году СССР столкнулся с еще одной проблемой использования десанта в таких количествах: самолетов не хватало. Далее - эти дивизии надо было снабжать при неясном господстве в воздухе. Демьянский котел немцы снабжали при ПОЛНОМ господстве в воздухе.

Поэтому использование массовых десантов советской армией оказалось неэффективным, они все были перебиты.

Гитлер также попытался применить советскую концепцию десанта - на Кипре. Но там десантники понесли столь огромные потери, что Гитлер отказался от их использования в дальнейшем ВООБЩЕ.

Второй вопрос, огромное сосредоточение войск в районе границы, причём это я ещё помню со школьного курса так сказать официальной истории. Причём не только войск, но и ресурсов, продовольствия, обмундирования, техники и пр. Зачем?

Многие историки бьются над этой проблемой. Один из возможных ответов дал Резун. Но его доказательство не столь однозначно, как хотелось бы, несколько одиозно, публицистично что-ли, да и перемежевывается политической риторикой, что сводит всю научную ценность его книг к 0.

 

Мы же заняли нновую территорию, соответственно за неимением укреплений на новой территории, приходится прикрывать живой силой, а насчет "массированности" посмотрите карту Черныша - явный пример того, как массировались немецкие войска для "быстрой войны" и как базировались наши. Причем учтите, что Киевский ОВО - Особый Военный Округ был наиболее укомплектован, это наша элита на 41 год.

Вот. И это тоже. Может быть прикрывали несколько большим количеством, чем нужно, но расположение соединений скорее указывает на то, что армия была расквартирована в режиме мирного времени. Типичная армия прикрытия, за которой должна развернуться мобилизация. Войска так и расположены.

[xcb]

Gross

Кроме всего вами перечисленного - Раздел Польши, и присоединение Бессарабии.

 

ManowaR

Особенно сосредоточение войск в выступах (Сувалки и Белосток).

 

 

Mezhick

Пожалуйста не надо о "чистоте" этих танков... Ну не было у СССР на тот момент нормальных т-34/75 в достаточно большом количестве, не было! Точные данные (вплоть до танка) можете поискать на том же армор.киев.уа. Там хорошо описано. И еще - не наступают танковые соединения при комплектации меньше 70-ти процентов. Перевооружать ТК начали еще в 39-м, но закончили-то только к 44 году

Не понял, причем тут Т-34-75?

Насчет перевооружения законченного к 44-му году, извините но это глупость.

Запомните - Армия перевооружается постоянно

И говорить о том, что перевооружение закончиться к какому либо году :P

 

Насчет "наступательных" танков. Все танки (как уже было сказано) "чисто" наступательное оружие. Для обороны мы (СССР) имели самую крупную и укомплектованную артиллерию в мире. Тут мы превосходили немцев. Как вы думаете, для чего у "наступающего" СССР было до фига пушек? Это же "чисто" оборонительное оружие

Гаубица (я так понимаю вы их тоже к пушкам относите иль как?) - оборонительное оружие?

Вы советскую теорию прорыва, знаете и ее отличие от немецкой, к примеру?

 

Chernish в "Танках" повесил ссылку, почитайте.

 

Ответьте пожалуйста на вопрос:

Зачем стране готовящейся к обороне, такое количество легких танков (по нашей классификации, т.е. до 20 тонн)?

 

Chernish

Gross

Вот и не мог поверить, все надеялся что пронесет.. а осенью уже армия была бы другой, к 1942 - тем более.

 

в принципе же СССР готовился к наступательной войне. Но не в 41 г.

Насчет другой армии, см выше.

Вот у меня вопрос до вас - а что бы делал Гитлер в 1941, если бы не напал на Советский Союз?

 

2 AlexMSQ

Идея о нападении Сталина на Германию излагается ТОЛЬКО в книге "День М"

Вам цитат навыкладывать или так поверите?

 

А зачем ее разрушать, если ты собираешься наступать? Пусть стоит себе, пусть даже разоруженная. Каши не просит. Даже разоруженную ее можно было использовать с прежней эффективностью.

Так вот в том и вопрос, а зачем разрушали?

 

между-прочим танков Т-26 были не менее огромные соединения в просто фантастических количествах, превышавших количество выпущенных танков БТ всех серий и марок в несколько раз.

В несколько раз - это сколько, меньше двух?

 

Вот. И это тоже. Может быть прикрывали несколько большим количеством, чем нужно, но расположение соединений скорее указывает на то, что армия была расквартирована в режиме мирного времени. Типичная армия прикрытия, за которой должна развернуться мобилизация. Войска так и расположены.

Да, А зачем такая куча войск в Выступе?

[Kirill]

Gross

Люди, которые прочитали Резуна и после этого думают, что разбираются в стратегии, мне безразличны. Советую прочитать для начала хотя бы официальные версии истории ВМВ от ее участников. Одного этого должно хватить, чтобы выбить дурь об одних видах вооружений для стратегической обороны и других - для стратегического наступления. Дальше, рассуждая о технике, надо руководствоваться тем, что написано технарями, а не ламерами.

Приличной литературы в сети полно, хотя бы на той же милитере , отчего же надо разъяснять сущность дерьма тем, кто ничего другого не нюхал, а часто и не желает!

[xcb]

2 Kirill

"Великая Отечественная война 1941-1945 годов" подойдет?

Настольный справочник. На который, кстати, тот же Суворов (Резун), неоднократно ссылается.

[AlexMSQ]

Особенно сосредоточение войск в выступах (Сувалки и Белосток).

Ткните мне пальцем на карте место сосредоточения войск в выступе. Может быть есть какая-то точка, где концентрация войск зашкалила? Я такой не заметил. У немцев я Вам пальцем могу ткнуть в сосредоточение. То, что прикрыли опасное направление одной дивизией - не более чем глупость. А может и какие-то свои соображения.

Гаубица (я так понимаю вы их тоже к пушкам относите иль как?) - оборонительное оружие?

Вы советскую теорию прорыва, знаете и ее отличие от немецкой, к примеру?

"Чисто" оборонительное оружие. Это конечно глупость, артиллерия и в наступлении хорошо используется, но надеюсь Вы слышали о такой штуке, как "заградительный огонь"?

Я не хочу никого оскорблять, но то, что Вы тут баете - бред. Есть книжки: "Теория операций современных армий" и "Теория глубокой операции". Одна из них, либо обе лежат на Милитере. Прочтиайте их и ткните пальцем в место, где рассказывается о том, КАК и КАКИМ КОНКРЕТНО ОРУЖИЕМ необходимо ПРОРЫВАТЬ ФРОНТ ПРОТИВНИКА. Даю подсказку - это обычно пррописывают в уставах родов войск Советская теория прорыва? НЕМЕЦКАЯ? Вы наверное живете в параллельном измерении, где такие теории существовали. В нашем же измерении существует лишь "Теория глубокой операции". Причем только советская. Ни о каких немецких теориях я почему-то слыхом не слыхивал. Может приведете какую-нибудь немецкую книгу "Теория операций танковых групп" или нечто подобное?

Вам цитат навыкладывать или так поверите?

Вы хотите померяться пиписьками? Я сейчас не отходя от кассы надергаю цитат из "Ледокола". Но от цитирования фрагментов текста, вырванных из смыслового окружения, суть опуса не изменится.

В несколько раз - это сколько, меньше двух?

Нет, больше трех.

Да, А зачем такая куча войск в Выступе?

см. ответ 1

[Archi]

AlexMSQ совершенно прав по поводу гаубиц *вспомнил свою родную 2С1*

[xcb]

AlexMSQ

А между-прочим танков Т-26 были не менее огромные соединения в просто фантастических количествах, превышавших количество выпущенных танков БТ всех серий и марок в несколько раз.

Считать так считать, за период 1930-1941 (включительно)

Т26 - 11.302

БТ2 - 620

БТ5 - 1884

БТ7 - 4966

БТ7м -790

Итого БТ (всех марок) - 8.260

Вопросы?

источник Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", далее по ссылке.

 

Вам исправный калькулятор подарить

 

Насчет теорий прорывов - вы ссылку, которую Chernish, вывесил в "Танках" читали? Если читали, непонятно насчет возмущений?

[AlexMSQ]

Чавой-то по БТ у вас цифирь просто фантастическая. Скорее уж вы его с БТ-5 местами поменяли, но БТ-5 было выпущено не больше 3000. Далее - Т-26 вы тоже наступательным танком называете? А ведь в соответствии с теорией глубокой операции (см. ниже) это танк поддержки пехоты.

 

В соответствии с УСТАВАМИ (никакими не теориями) бронетанковых войск на 1939 год прорыв осуществлялся так:

1) После массированной артподготовки, длящейся сколь угодно долго, на очень широком фронте, чтобы скрыть место главного удара (выделенное жирным - из той самой теории) следует 10-минутный перерыв, на врага выбрасываются "крейсерские" танки И КАВАЛЕРИЯ. Их задача - миновав укрепленную полосу с не очухавшимся от артподготовки противником, вырваться в тыл врага и разрушить его коммуникации и взаимодействие частей.

2) Следует продолжение артподготовки.

3) После окончания артподготовки в атаку идут тяжелые танки, борющиеся с противотанковой артиллерией, ДОТами и ДЗОТами, а также танками противника. Они поддерживаются средними танками для борьбы с живой силой и мелкими и неподавленными огневыми точками. Все это поддерживается следующими за ним волнами пехоты со своими танками поддержки.

4) В прорыв вводятся крупные в том числе и танковые соединения. Танки развития наступления - "крейсерские" БТ.

 

Линейка танков Т-35 - Т-28 - БТ - Т-26 полностью укладывается в эти уставы. Даже повышение огневой мощи танка Т-35 за счет 2-х башен, одна из которых несет пушку танка Pz IV, а другая - Pz III. Усиленный акцент на штамповке БТ был сделан, как видно, потому, что произошел слишком большой перекос от крейсерских танков, которых должно было быть МНОГО, в сторону танков поддержки пехоты (Т-26) - в Вашей таблице это заметно.

 

В 1939-40 годах на вооружение были приняты танки КВ-2, КВ-1, Т-34 и Т-40. Заметьте - ни одного легкого или "крейсерского" танка, кроме одного плавающего. Но обкатать их, проверить на практике, сформировать соединения из этих танков и создать для них новые уставы не успели.

 

Где тут уклон в сторону "чисто наступательных" танков?

 

Далее: какая ссылка? Про описания сражений и т. д.? Или про форум на Снежках? Еще раз повторю:

1) Прочитать книгу "Теория операций современных армий"

2) Прочитать книгу "Теория глубоких операций" или как-то так она называлась.

3) Найти текст любой немецкой теоретической работы по армейским и фронтовым операциям.

 

Я эти книги прочитал, и с уверенностью могу сказать, никакого бреда по "Наступательным доктринам", "Чисто наступательным вооружениям" и "Прорывам фронтов" там нет. Суть книг - ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ проведения НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ (не прорывов фронтов) армий и фронтов. Когда и в каких ситуациях использовать "крейсерские" танки, в каких танки поддержки пехоты. На какую глубину проводить наступления и окружения, сколько бензина надо танкам, какое превосходство обеспечить на участке прорыва И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

[Gross]

2 kirill

Твоя категоричность достойна уважения

 

2 Аll

По поводу того, что Гитлер нанес упреждающий удар:

 

1. С семнадцатого года политической доктриной СССР было "освобождение трудящихся во всем мире" и т.д.Это никогда не скрывалось,и вполне логично,что при удачном раскладе " бросок на Запад" рано или поздно состоялся бы.Ну и что? Гитлер всегда заявлял,что Германии нужно "новое жизненное пространство"-на Востоке.Да,СССР готовил армию наступательного плана,с танками,десантами(именно Киевские маневры 1934 года сподвигли Штудента на создание первого немецкого батальона ВДВ "Германн Геринг") и т.д.-но и германская армия была совсем не оборонительного толка.А наступать в 41 наши действительно просто не могли.Поясняю:

2.Тухачевский действительно создавал армию нового образца,во многом созвучную лиддл-гартовским теориям.Однако после его расстрела,после того как побывавший в Испании генерал Павлов заявил,что танки невозможно использовать самостоятельно,концепция была изменена-танки были приданы пехотным дивизиям,и отрабатывалась схема комплексного взаимодействия(тот самый "паровой каток"),обкатанная в финнскую кампанию.Но после польши в 39-м,после Франции в 40-м,когда идея глубокого танкового прорыва была продемонстрированна наглядно и очень впечатляюще,решили собрать "бронированный кулак" по-новой.Добавьте чистку кадров-действительно,настоящая чехарда.О какой "готовности" может идти речь?Какие часы,на которые опередил нас Гитлер?

3.По концентрации на границе-ИМХО все как в МТВ-когда вы граничите с опасным соседом,даже будучи в союзе с ним,происходит накапление сил в пограничной провинции- с целью сдерживания.На карте Профессора очень четко видно-ну не наступательная конфигурация у наших!

4.По линии сталина-во-первых,она не была линией как таковой(как Мажино или Маннергейма),а во-вторых-после расстрела Тухачевского менялась и оборонительная схема-после изменения ситуации в Европе,приобретения новых территорий,-менялись ВО,дислокация ит.п.

5.По нежеланию Гитлера воевать на два фронта следующие соображения-да,мощное государство"за спиной" не могло не нервировать Рейх.Но дело ИМХО не в этом.Гитлеру для успешной войны с Западом просто необходимы были промышленные ресурсы Советов.После анализа ситуации в РККА он принял решение о нападении- с расчетом на блицкриг,в эйфории от предыдущих успехов-"надо только хорошенько пнуть дверь,и гнилое строение само рухнет"-это его его слова...Высокие ставки,высркая цена.

[Kirill]

ManowaR

 

Прочитай хотя бы "ВМВ" Лиддел-Гарта, а лучше хотя бы 4-5 хороших книг по истории и стратегии. Потом можешь смело (и на сей раз аргументированно) спорить, но поверь, тогда тебе самому обсуждать Резуна не захочется.

Изменено 12 февраля, 2004 пользователем VokialMax

[Kirill]

xcb

ВОВ безусловно годится. На его примере хорошо видно, как именно Резун обращается с источниками.

[Gross]

Зачем формировать воздушно-десатную АРМИЮ

Затем, что у фашистов такая АРМИЯ уже была. По райней мере по численности (почитайте о захвате Крита).

Второй вопрос, огромное сосредоточение войск в ра

Печальный парадокс заключается в том,что число немецких парашютистов была меньше чуть ли не в десятки раз ,парашютные вышки стояли чуть ли не в каждом парке,готовить их мы тоже стали раньше-и что?C одной стороны-Эббен-эмаль,захват Крита,захват мостов в Нидерландах,в Дании-так,по памяти.С другой стороны-я не встречал НИ ОДНОГО примера удачной воздушно-десантной операции наших в ходе ВОВ .Может быть,я заблуждаюсь-поправьте.

[AlexMSQ]

А все потому, что немцы осуществляли высадки при неясной обстановке или господстве в воздухе, а наши - при полностью обратных обстоятельствах.

[tolan]

А все потому, что немцы осуществляли высадки при неясной обстановке или господстве в воздухе, а наши - при полностью обратных обстоятельствах.

Плюс командование!!! Ну не осталось после террора 37-38 годов,( почти что ), в РККА толковых командиров, да и опыта боевого было мало.С Финляндией еле справились.

[Chernish]

Ну не осталось после террора 37-38 годов,( почти что ), в РККА толковых командиров

 

ну да.. подумаешь - одни дибилы.. Жуков Василевский Рокоссовский Конев Ватутин Мерецков Горбатов Карбышев Говоров Баграмян Черняховский и прочие идиоты ..

тьфу на них.

10 маршалов Советского Союза - ничто перед Гением Тухлого и Блю.хера...О!

а уж мнение какого то черчилля что никогда в мировой военнорй истории - кроме маршалов Наполеона - не было такого созвездия военных талантов как в сталинской Красной Армии 1941-1945 гг. - вообще туфта..

[Игорь]

Chernish

Василевский

был знаком с внуком - достойный потомок своего деда.(на то т момент).

и Блю.хера...

проспект маршала Сине...х..э-э...членова,как у нас в Питере называют.

[xcb]

AlexMSQ

ССылка по "снежкам"

 

По БТ - ссылку я привел, открывайте, смотрите.

 

Kirill

ВОВ безусловно годится. На его примере хорошо видно, как именно Резун обращается с источниками.

Немного попозже приведу ссылку на книгу Суворова (Резуна) с цитатами из ВОВ.

 

Gross

Слышал, книгу выпустили "История ВДВ", полагаю там должно быть. Поспрашаю у деда (он у меня в ВДВ воевал).

 

Chernish

Полностью Поддерживаю.

 

Вопрос до вас - посоветуйте хорошую книгу по Гражданской войне (все какие находил, либо в сторону "белых" перекос, либо в сторону "красных").

[xcb]

ALL

Сайт - почитайте.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...7231/index.html

[Aleksander]

xcb

Спасибо за интересную ссылку!

 

Насчет ВДВ надо посмотреть. Насколько я помню численность нашего вдк была меньше немецкой воздушно-десантной дивизии, плюс у них была планерная дивизия. Все укомплектованы отборным составом(зеленые дъяволы) к середине войны помоему свормировали еще 1-2 дивизии(операция Штудента в Сицилии).

 

Насчет Крита- там 22000 немцев ждали 32000 англичан и 16000 греков. Самолеты садились под огнем зениток. Есть мнение, что это была ловушка или провокация с английской стороны.

[Chernish]

xcb

по Гражданке - не знаю. Сам ни одной объективной книги не видел. Либо яростно красные либо яростно белые (тоже интересно.. но постепенно устаешь от пропаганды)

[Gross]

 

Насчет Крита- там 22000 немцев ждали 32000 англичан и 16000 греков. Самолеты садились под огнем зениток. Есть мнение, что это была ловушка или провокация с английской стороны.

Да,немцы понесли там серьезные потери и вроде как завязали с массоввыми десантами.Но цель-то достигнута.

[xcb]

Gross

Но цель-то достигнута.

Вопрос имеется, а зачем немцам Крит?

[AlexMSQ]

По БТ - ссылку я привел, открывайте, смотрите.

Ну во-первых ссылки нет

Да, каюсь, действительно не в разы, но все-равно намного меньше. И смысла моих утверждений это тоже не меняет.