История и псевдоисторики

[VokialMax]

2Sartac

ну ведь можно и в приват написать?

[McSeem]

Moderatorial

2Sartac. Ваше поведение тоже нельзя назвать корректным. Пока ограничусь "устным" предупреждением.

[Темный]

И все-таки.... Вчера вечером была передача по ТВЦ, про вторую мировую. И там один историк ссылался на аудиокасету с воспоминаниями Конева, где он говорит, что в феврале 41 его вызвали в штаб, и отправили (не помню куда) формировать _ударную_ армию, говорили, что будет в скором времени удары. Он и стал командиром этой армии.

Изменено 24 мая, 2005 пользователем Kirill

[Aleksander]

Возможно мой склеразм меня подводит, но разве в начале 1941 года существовали магнитофонные записи на аудиокассеты? Скорее если такая запись Конева и существует то она должна быть на проволочном носителе. Или речь о позднейшем периоде? Тогда неяно в любом случае проверил бы этот историк. Вон Жукова за воспоминания сколько критикуют.

[Темный]

Надиктовал он перед смертью, (в 70 году, если я правильно запомнил). Надиктовал то, что не решился включить в мемуары....

[Kirill]

2 Темный

Угу. Надиктовал и убрал под подушку. А потом анонимный историк это озвучил, нет, даже не озвучил, а только сослался на такую кассету. Звучит пока что, скажем так, неправдоподобно и неубедительно. Со стороны историка, естественно.

[Chernish]

2Kirill

В принципе такое возможно. Воспоминания Молотова напр. существуют только в записи...забыл как его фамилия.. Феликса Чуева. Авторской копии Вячеслава Михайловича нет, но тем не менее историки признают эти мемуары. Но... есть и сомнительные моменты во всех этих извлеченных из под подушки "самых истинных" версиях мемуаров Жукова, Конева... Мария Жукова почти что фирму по переписыванию воспоминаний отца открыла - с такой скоростью плодяться версии якобы жуковских якобы "самых-самых" истинных текстов... которые удивительным образом ложаться под господствующий в данный момент "мейнстрим". Я как то перестал доверять "версиям" Г.К.Жукова посмертным... и от греха подальше пользуюсь прижизненным изданием с установленными дополнениями - цензурными правками - выкинеутыми цензорами при жизни же Г.К. и о чем есть документальное подтверждение. Ну и мемуарами о беседах с Жуковым или там Анфилова... это все же источники. А то что направила спустя 30 лет Мария Георгиевна - доверия не внушает. Так же и с коневскими кассетами - пока не будет публикации научной - со сверкой голоса и удостоверениями специалистов что это подлинные слова маршала - источник этот - на подозрении.

 

По существу: ударные армии в советской военной доктрине были а вот планов внезапного нападения не было и одно не противоречило другому

 

Закавыка в том что воевать собирались наступательно но в "ответном ударе" - в оборонительной войне... про это почему то сторонники Богдановича дружно забывают

[Kirill]

2 Chernish

Ага. Потому и пишу, что "пока что" неубедительно. После всех представлений или проверок можно было бы прямо писать: липа или подлинник.

[Vitaly]

To Темный

 

И все-таки.... Вчера вечером была передача по ТВЦ, про вторую мировую. И там один историк ссылался на аудиокасету с воспоминаниями Конева, где он говорит, что в феврале 41 его вызвали в штаб, и отправили (не помню куда) формировать _ударную_ армию, говорили, что будет в скором времени удары. Он и стал командиром этой армии.

Виталий: Вполне, возможно. Ну и что? Второй стратегический эшелон, который начали разворачивать с весны 41-го, из армий, комплектуемых за счет соединений внутренних округов, был ударным по замыслу. Соответственно, и армии его составлявшие были ударными. Мало того, второй эшелон первого стратегического эшелона (который также не успели развернуть перед войной) тоже играл роль ударного. Однако, по замыслам наших стратегов, первым бой принимал первый эшелон ПСЭ, который ну никак не может быть ударным. Он по всем Уставам, даже, не оборонительный. Это "завеса" времен ПМВ или наполеоновских войн.

[Samurai ++]

Очень внимательно изучал форум, и наконец решился что-нибудь написать. Я не являюсь профессиональным историком, поэтому в моих высказываниях искать зацепки и крючки бессмысленно - это ИМХО в чистом виде. Первое, что сильно удивляет именно в этом форуме - странная эмоциональность собеседников вместо холодной оценки фактов и каких-то ключевых моментов высказываний того же Резуна или Фоменко. Имея(хоть и в другой области) достаточный опыт проведения научных диспутов, должен сказать, что конструктивный результат в подобном случае получить крайне сложно... Теперь касательно фактов. Лично я не понял, какого рода притензии(по фактам) высказываются в адрес Бунича... Да, выводы он делает, мягко говоря, маловразумительные... но ведь у каждого есть своя голова на плечах, и каждый вправе сам анализировать те факты, которые он приводит(а, соответственно и ссылатся на них). В исследованиях часто бывает ситуация, что был проведен эксперимент, но автор статьи делает неправильные выводы... это же не анулирует результаты самого эксперимента! Что касается Бушкова... первая его книга во многом повторяет исследования Фоменко, так что на чьей совести достоверность фактов еще вопрос... Но он ведь уже 4(!) книги издал! Мне, например, очень интересна была бы критика профессиональных историков именно этих книг! А её как-то нет... Что касается Суворова... здесь слишком многое смешалось, на мой взгляд. Тут и его профессия, и побег(долго думал, как ЭТО по-нейтральней назвать), и определенная личная заинтересованность в изложении фактов... Вобщем не надо путать пропаганду,и альтернативный взгляд на историю! Кроме того есть еще один момент... Его "Ледокол" начинается со слов:

"Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача... Эту роль я принял на себя добровольно. И она доводит меня до самоубийства."

Я так понимаю, дальше писал кто-то другой, а это мне не интересно...

Что касается начала ВМВ(опять ИМХО)... Сомнений похоже особых нет, что совок готовился к проведению агрессивных действий в отношении Германии, вопрос только с датой... Но думать об ударе соседа ножом, и пырнуть его - это не совсем одно и то же! Так что полемика Резуна по этому поводу есть ИМХО, а не юридически обоснованная позиция... Лично мое мнение - раздел Польши - удачнейший шаг Германии именно с дипломатической точки зрения! Захват чужой территории - это в любом случае проведение репрессий в том, или ином виде, с целью установления своего порядка... А это время, а это ресурсы, это связывание военных частей, которые(как минимум) должны охранять границу, а не заниматся наведением порядков! Кроме того, можно сколько угодно говорить о линии Сталина, но старая граница УЖЕ оборудована, а новая по состоянию на лето 41 явно неготова... Аэродромов на новой территории практически нет(накой Польше такое количество полос?), отсюда и скопления самолетов. Округа только формируются, неукомплектованы, части поддержки где-то гуляют - нормальная ситуация при передислокации. Идеальная ситуация! Полный хаос в управлении был вполне ожидаем на мой взгляд и спровоцирован действиями дипломатов, а совсем не разведки или военными... А теперь можете накидыватся на мнение непрофессионала!

[Игорь]

2Samurai ++

А нельзя ли четче вопросы сформулировать,чоб легче "мочить" их было?

А то от Фомы "...до самых до окраин.."(Суворова) тяжеловато сразу.Надо "бить" по частям

[Samurai ++]

2Игорь Не вопрос! Последняя книга Бушкова меня интересует("Россия которой не было 4"). если меня memoria не frigis касается она переворотов в России начиная с правления Анны Иоановны и заканчивая 1825-м годом. Насколько верны выводы, а главное достоверны факты?(Только просьба! Не надо хаять его отношение к Петру III - не оригинально)

[Игорь]

2Samurai ++

Последняя книга Бушкова меня интересует("Россия которой не было 4").

Честное слово,не читал.И как-то не хочется.

Приведите факты,упоминаемые там.

[Chernish]

2Samurai ++

Сомнений похоже особых нет, что совок готовился к проведению агрессивных действий в отношении Германии, вопрос только с датой...

Так вот с точки зрения имеющихся фактов и научной их интерпретации именно в этом есть сомнения - точнее почти нет сомнений что ни к какой агрессии против Германии "совок" (брр.. слово то какое) не готовился...

 

кстати по Резуну есть уже очень хороший "разбор полетов" (хотя и не без мелких неточностей и некоторой поверхностности - но у Резуна она на пару порядков больше!) - это "Антисуворов" А.Исаева и его продолжения - "Десять мифов ВМВ" и "От Дубно до Ростова". Есть в электронном виде на Милитере, советую посмотреть - после такого разболра всякое желание вообще читать что-то у Резуна пропадает надолго...

 

(он прежде всего недобросоветсный, то есть лгун.. а это неприятно)

[Legio]

Я вот одного не пойму: Носовский и Фоменко являются кандидатом и доктором физико-математических наук, специалистами в области компьютерной геометрии (Фоменко даже лауреат гос. премии в области математики). Но какого ... они полезли писать книги об истории. Не спорю, некоторые их математические выкладки вызывают интерес, но на основании всего этого делать такие "революционные" выводы? Причем как выяснилось, Г. Каспаров, также являться "яростным сторонником теории математика А. Фоменко".

Очень удивляет еще то, что во многих крупных книжных магазинах подобных трудов по альтернативной истории тьма. Недавно заходил в Библиоглобус: треть секции, посвященной отечественной истории, занимают книги Фоменко и Носовского. Причем все книги практически копируют одна другую (различаются только оформлением и названием). Неужели на них есть спрос?

Изменено 8 июня, 2005 пользователем Legio

[Kirill]

2Chernish

Так вот с точки зрения имеющихся фактов и научной их интерпретации именно в этом есть сомнения - точнее почти нет сомнений что ни к какой агрессии против Германии "совок" (брр.. слово то какое) не готовился...

Ага, меня тоже слегка удивило сочетание рассуждений о вреде эмоциональности и употребление уничижительного штампа в одном и том же посте

[Игорь]

2Legio

Причем как выяснилось, Г. Каспаров, также являться "яростным сторонником теории математика А. Фоменко".

это не выяснилось.Он всегда был "яростным сторонником".По своему скудоумию.Играл бы себе просто в шахматы.Но человеку надо лезть в кибернетику,историю и еще фиг знает куда.Завышенная самооценка.

А Фоменко и издательства просто деньги сшибают.По-легкому.

[Гость Spartak]

"А Фоменко и издательства просто деньги сшибают.По-легкому. "

 

Ну поначалу может намерения были благими. Вобще у аналоговых версий много интересного. Им подобные работы проделывают- тьма...

на первый взгляд. Математическая техника запаривания мозга на экзамене.....На поверку факты искаженные, непроверенные,

угловатые. Нет техники работы с источниками, вот и идут в ход словари, энциклопедии.

[Mezhick]

2Legio

Неужели на них есть спрос?

Один из законов экономики - предложение может рождать спрос. Литературная нива всяких агитпропов и лженауки после распада СССР стала свободной - вот и занимают места господа фоменки и Ко. Just business.

[Samurai ++]

2Игорь К сожалению, она у меня в реале, поэтому как на работу донесу, приведу что-то конкретное, чтобы не быть голословным.

2Kirill 2Chernish Бога ради, простите за "совок"! Написал по-инерции, и без всякой эмоциональной нагрузки!

Что касается Резуна, так я его не читал, и не ссылался! Я цитировал его слова из "Ледокола". Человек чести после таких слов должен взять табельное оружие и исполнить предначертанное... а в противном случае, он может писать всё что угодно! Кроме того я читал статью Чобитка на счет "крылатого танка"... Ну шо вам сказать... Меня эта конструкция, как человека занимающегося материаловедением в авиации, просто довела до слез Этот анекдот приобрел жуткую популярность у коллег!!!

На счет "готовился", "не готовился"... я бы готовился! а считать со-беседника глупее себя - это нарыватся на поражение!

[McSeem]

2Samurai ++

Не знаю, что там писал Резун по поводу крылатого танка, но такой проект действительно был ... танк даже летал. Только выяснилось, что для его буксировки нужен, как минимум (ну и как максимум тоже - по причине отсутствия альтернативы), Пе-8. Но для них были другие, более достойные, задачи, и всего самолетов было недостаточно даже для выполения текущих задач.

[Legio]

Камрады, меня очень заинтересовал вот этот рисунок. Как по-вашему, есть в нем здравое зерно?

[Гость Spartak]

Legio

 

о да, три энергетических кита и маг архонт высшего уровня впридачу. ретроэволюция однако....

только кроме кружков на карте в условном километраже ничем необоснованно

[VITOVT]

Еще по-поводу Исаева- при всем уважении к нему, в своих книгах он так и не объяснил, зачем Сталин сформировал 10 вдк.

[Legio]

2Spartak и все же интересный факт... Хотя конечо "гипотеза" Фоменко здесь не пройдет...