История и псевдоисторики

[Гость Spartak]

Чтоб принять это за факт нужен немного другой объем данных.

это вам не пирамиды гизе по миридиану мерить..

[VikBig]

2Legio

Как по-вашему, есть в нем здравое зерно?

Откуда такой рисунок? Подобное любят плодить на сайте международного клуба ученых - читаешь как фантастику - особенно про прошлое России, Земли и пр.

[Legio]

2VikBig все оттуда.. из "Новой хронологии Руси, Англии и Рима". Я сейчас как раз ее перечитываю...

 

2Spartak возможно... хотя вроде Носовский и Фоменко как раз доки в области сбора и обработки массивов данных....

[VikBig]

2Legio

хотя вроде Носовский и Фоменко как раз доки в области сбора и обработки массивов данных....

Вот тут у них как раз проблемы - системный анализ вещь сложная и долгая - нужно уметь четко мыслить, а они наоборот пришел увидел и наврал.

[Legio]

2VikBig я уже писал выше, что "Носовский и Фоменко являются кандидатом и доктором физико-математических наук, специалистами в области компьютерной геометрии (Фоменко даже лауреат гос. премии в области математики)"... Данные они получают вроде бы правильные, а вот выводы....

[Chernish]

2Legio

Охотно верю что Фоменко хороший математик. Но к истории это не имеет никакого отношения - математики не сталкиваются с необходимостью "критики источников" и верификации своих исходных данных.. у них 1=1, а не "может быть 5, а может минус 7, а может нам вообще наврали и на самом деле надо читать не 1 а Тверь (т.е. вообще не из цифрового ряда инфа)".

 

Поэтому .. облом выходит

[xcb]

Вопрос, имеется - сюды написал

В "Тень победы", упоминается Государственный переворот 22 июня 1957 года, покопался - вроде чего-то было.

Обычно классифицируется, как первая попытка свергнуть Хрущева - кто чего слышал?

http://vesti.lenta.ru/pressa/2000/06/29/coldwar/_Printed.htm

[Legio]

2Chernish а как вы относитесь к их выкладкам по поводу сравнения периодов правления монархов из различных эпох? Что-то вроде "фантомной" истории Англии до XI века (мол, это копирование истории Византии)...

[xcb]

2Legio

ЯБ извиняюсь, что за Профессора,.

Но данный вопрос - был в свое время рассмотрен применительно к игре Медиевал и дал точно предсказанные результаты.

Совпадение.

[Legio]

2xcb ну если так... Тогда вопросов больше не имею... Пока что

[Chernish]

2Legio

Сложнее чем совпадение. История - это смена поколений. А каждое поколение переживает определенные возрасты биологического цикла - детство, юность, молодость, зрелость, старость... Т.е. циклизм в истории заложен на самом фундаментальном уровне. Это даже если не брать природные циклы связанные с временами года, с климатическими и проч. периодами...

 

Т.е. математический поиск и выявление циклов в истории - абсолютно правомерная и важная задача. Фоменко и Носовский имхо много в этом направлении сделали. Но вот интерпретация...

 

боюсь чтьо практически всю их интерпретацию нужно отбросить. Да и выявленные циклы придется перепроверять - в связи с тем что у авторов специфический подход к источникам и соотв. результаты неадекватные часто.

 

Но циклы в истории есть и раз это циклы то совпадающие периоды у них тоже должны быть

[Chernish]

http://www.gazeta.ru/2005/06/09/oa_160224.shtml

 

Рецензия на новый опус Виталия Доценко

 

Текст: Вадим Нестеров Фото: ozon.ru

 

 

В новой книге известного писателя Виталия Доценко крейсер «Варяг» и канонерка «Кореец» не совершают никакого подвига и раскрывается еще 46 тайн российского флота.

 

 

 

Вы в курсе, что первое кругосветное плавание в русском флоте совершил вовсе не Иван Федорович Крузенштерн, «человек и пароход»? Знаете, что никакого подвига «Варяга» не было? Это пропагандистская агитка, состряпанная, чтобы прикрыть безынициативность и нерешительность капитана Руднева, бездарно угробившего крейсер. Известно ли вам, что Александра Маринеско совершенно зря называют «подводником № 1»?

 

А ведь это только малая часть сенсационных открытий, изложенных в только что изданной книге Виталия Доценко «Тайны Российского флота». В этой работе, которая, как заявляет автор, «является логическим продолжением вышедшей четырьмя изданиями книги «Мифы и легенды Российского флота» – 47 очерков, и в каждом – сенсационное открытие. Затронута практически вся история нашего флота – от его создания до гибели «Курска». Гангут, Синоп, Чесма, обе обороны Севастополя, подвиги наших подводников в Великую Отечественную, оборона Порт-Артура, книги Валентина Пикуля, крейсер «Аврора», адмирал Колчак – нет такого эпизода в истории флота российского, для которого у бывшего профессора кафедры истории военно-морского искусства Военно-морской академии не нашлось бы собственного мнения.

 

Вышеупомянутая книга «Мифы и легенды Российского флота» не только выдержала несколько изданий, но и нашумела в военно-морских кругах настолько, что удостоилась беспрецедентного решения. В прошлом году Ученый совет Военно-морской академии им. Н. Г. Кузнецова по предложению ее начальника вице-адмирала Сысуева принял решение:

«Считать материалы, изложенные в книге профессора В. Д. Доценко «Мифы и легенды Российского флота», позорящими Военно-морскую академию».

 

Читать эту полемику грустно. Потому как в очередной раз убеждаешься – нет у нас историков-военных. В принципе отсутствуют. Военные историки есть, и хорошие, но людей в погонах среди них практически не наблюдается. А наличествуют политработники в худшем смысле этого слова – демагогией заменяющие знания. Обличения Доценко со стороны его флотских оппонентов состоят большей частью из фраз типа «очередной пасквиль о нашей русской славе» и «обливающего грязью нашу историю и государство», скупого изложения всем известной информации из энциклопедий и, самой большей частью, громкой, но бездумной патриотической риторики. Конкретика если и есть – то самый минимум. Неужели еще не понятно, что самыми громкими фразами недостаток профессионализма уже не прикроешь?

 

Именно из-за этого жалкого состояния военной исторической науки почти десять лет никто не мог достойно ответить пресловутому Суворову-Резуну. Максимум, на что хватало штатных контрпропагандистов, так это на выпуск глупейших книг вроде «Как Суворов предавал «Аквариум», авторы которых большей частью занимались выяснением – не гомосексуалист ли автор «Ледокола»? Пришлось ждать, пока не вырастет новое поколение молодых историков, не имеющих никакого отношения к кафедрам военной истории, и только после этого появились очень достойные отповеди вроде «Антисуворова» Алексея Исаева.

И очень не случайно, что «наймитские очернители подвигов русского оружия» сами плоть от плоти своих оппонентов.

 

И в самом прямом смысле – и Владимир Резун, и Виталий Доценко – люди военные, и в научном. Потому как демонстрируют примерно тот же уровень уважения к исторической правде, что и создатели мифов.

 

Почему это происходит – понятно, обычно все происходит по одной и той же схеме.

 

У лжи не только тонкие ноги, но и длинные торчащие уши, и поймать ее не сложно. Человек, заинтересовавшийся военной историей и начавший ее активно изучать (а Доценко работает очень много – не отнять, более тысячи публикаций), очень быстро понимает, что все наверняка было не так красиво, как в книжках «Военные мемуары» – слишком много фактов не укладываются в сработанную пропагандистами мозаику.

 

И тогда человек начинает разоблачать ложь. Как Доценко, к примеру – рассказывает абсолютно верные вещи – о том, что нельзя говорить, что потопление «Вильгельма Густлофа» сорвало морскую блокаду Англии, потому как союзники к тому времени фактически уже выиграли «битву за Атлантику» и сами научились топить немецкие «волчьи стаи» подводных лодок. О том, что, кроме подводников, на «Густлофе» было и несколько тысяч беженцев. О том, наконец, что никакого трехдневного траура после гибели судна никто не объявлял и Маринеско в список личных врагов Гитлера не вносил. Траур объявлялся по самому Вильгельму Густлофу – лидеру швейцарских наци, а его убийцу, студента Давида Франкфуртера, фюрер и впрямь назвал своим врагом. Кто-то то ли недопонял, то ли приврал – но пошла гулять губерния…

Проблема только в том, что озарение неофита: «Нам же врут!» – еще не означает: «Теперь я знаю правду».

 

Слишком многие борцы с мифами, особенно не имеющие профессионального исторического образования, как бывший командир морского тральщика капитан первого ранга Виталий Доценко, попадают в простейшую, но оттого не менее действенную ловушку: «Если нам врут, что было так, значит, на самом деле все было наоборот».

 

Если не было в Синопском сражении у турков превосходства в пушках и кораблях, как нас заверяли, а, напротив, эскадра Нахимова была много сильнее – значит, и победы никакой не было, а было едва ли не поражение, а Нахимов не герой, а мямля. И уже не важно, что вывод из посылок не следует. Раз не так, значит – наоборот!

 

А потом начинается третья стадия – разоблачительство затягивает, хочется все новых и новых сенсационных открытий. И уже нет времени на изучение материала, уже хватает и малейшей зацепки. Узнал, что на ходовых испытаниях скорость «Варяга» была 23 узла, сравнил со скоростью японских кораблей – готово!

Руднев – бездарь, надо было не связываться с тихоходным «Корейцем» и не погибать славно, но бесполезно, а пересаживать к себе экипаж с канонерки и прорываться ночью в Порт-Артур. Что лучше – сохранить корабль и усилить эскадру или погибнуть геройски?

 

И уже некогда если не изучить, то хотя бы посмотреть документы и узнать, что командир крейсера был напрямую подчинен посланнику в Корее и не мог никуда уйти без его приказа. Что, согласно докладу Руднева, реально у «Варяга» скверно работали котлы, и больше 17 узлов он делать не мог. Что, наконец, даже будь он исправен, прежде чем выйти в открытое море и показать полную скорость, ему бы все равно пришлось около получаса идти фарватером, где и десяти узлов не дашь, и японская эскадра его бы просто расстреляла… Да о чем вы говорите, кому это надо – сенсация же!!!

 

Заканчивается все это одним и тем же. Автор становится все более раздражительным, ему уже некогда скрупулезно готовить новый материал. Время уходит на другое – теперь в каждой новой книге он подробно высказывает все, что думает о своих оппонентах, все более и более превращая историческое исследование в коммунальную склоку. И одновременно начинает коллекционировать все свидетельства собственной гениальности.

На какой стадии Виталий Доценко?

 

Книгу завершают многостраничный перечень печатных работ автора включая заметки в газете «На страже Заполярья», подробная биография с перечислением всех регалий и наград вплоть до нагрудного знака «Крест храма святого великомученика Георгия Победоносца», выдержки из писем благодарных читателей. Отдельным приложением к монографии выложена поэма о Виталии Доценко, сочиненная восторженной почитательницей:

 

Историк я! Мой стиль а ля крещендо.

 

Ловлю в истории очередной подвох.

 

Так и шныряют мифы и легенды

 

Сквозь синь и марево событий и эпох!

09 ИЮНЯ 19:24

 

Имхо рецензия удачная

Хотя насчет Варяга я скорее на стороне Доценко - но с поправками и уточнениями.. у него слишком поверхностная картинка, уязвимая...

[Snark]

Проблема только в том, что озарение неофита: «Нам же врут!» – еще не означает: «Теперь я знаю правду».

 

Слишком многие борцы с мифами, особенно не имеющие профессионального исторического образования, как бывший командир морского тральщика капитан первого ранга Виталий Доценко, попадают в простейшую, но оттого не менее действенную ловушку: «Если нам врут, что было так, значит, на самом деле все было наоборот».

вот это мне особо понравилось все палки с двумя концами.

[Samurai ++]

Вот цитата из Резуна:"Советские генералы мечтали не только бросить в Западную Европу сотни тысяч десантников-пехотинцев, но и сотни, а возможно, и тысячи танков. Конструкторы интенсивно искали пути осуществления мечты самым простым и дешевым способом. Олег Антонов, тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка. Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке." Ледокол.

С технической точки зрения - полный бред.

[Snark]

2Samurai ++

эту конструкцию в "Технике Молодежи" разбирали. Давненько.. до "Ледокола".

[Legio]

2Chernish именно интерпритация меня всегда смущала в подобных "трудах". Ведь это творчество появилось еще в советские времена... Может это был госзаказ? А потом в диком капитализме он задил собственной коммерческой жизнью...

[Aleksander]

2Samurai ++

Поищите в поиске "крылья танка" или что-то типа этого. Обязательно найдете и конструкцию и описание. Более того были проекты самолетов на гусеничном шасси. Как У-2 на шасси Н. А. Чебубалина. Проходимость вышла исключительная. Все можно писать книгу о самолетах агрессорах взлетающих чуть ли не с болота.

Профессор хорошо написал. Отталкиваясь от фактов делают такие выводы, что мама не горюй. Ну были у Нахимова при Синопе бомбические орудия Пексана, это не отменяет его заслуг. Напротив технику внедрили и освоили. Вот почему турки не озаботились другой вопрос. Но это уже их проблема.

Вспомнилась тут история с Федоровым Иваном Евграфовичем. В конце то концов летчик ас, сбивал реальые мессеры, допустим преувеличил. Но вот самого его осужать не могу. Так как сам худых в нашем небе не сбивал. А вот корреспонденты слепившие нового героя, причем и так имеющего реальных заслуг более чем достаточно могли бы и проверить перед публикацией. Все-таки сенсация немалая и надо отвечать за то что пишешь.

Респект.

[Samurai ++]

2Aleksander Поискал. Вот ссылка раз http://mkmagazin.almanacwhf.ru/other/avia/kt_0010.htm два http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-28.htm

К сожалению не увидел, в чем совпадает описание управления по Суворову и данных товарищей. если вы управление закрепите на арт часть танка - он после этого стрелять не будет. По крайней мере в цель.

[Aleksander]

2Samurai ++

В Шаврове описывается конструкция самолета на гусеничном шасси. Что и есть ответ на ваш вопрос о технической точке зрения. Всегда помимо получившего зеленый свет существует большое количество интересных альтернатив не пошедших в серию или выпускавшихся малыми количествами. Теперь берем любую из них и на основании ее существования делаем многозначительные выводы скажем о суперагрессивности одной страны. А что не понятно, сам факт существования различных конструкций или способ управления ими?

[McSeem]

Был проект А-20 на гусеничном шасси. После того, как выснилось, что SeaBees строят аэродромы со скоростью, поражающей воображение, проект заглох.

Один А-20Н в порядке эксперимента оснастили гусеничным шасси. По мысли конструкторов гусеничное шасси позво­лило бы самолету действовать с полураз­рушенных аэродромов. Такие аэродромы часто доставались американцам на Ти­хом океане после отступления японцев. Взлетно-посадочные полосы таких аэро­дромов часто были уничтожены в ре­зультате американских бомбардировок или самими японцами. Гусеницы также по­зволили бы самолетам взлетать с заснежен­ных и обледенелых ВПП, в пустынях и на других малоподходящих территориях.

 

Для испытаний выбрали А-20Н с се­рийным номером 4466. С самолета сняли турель и все вооружение, а стойки шасси усилили системой подпорок. На стойках закрепили гусеничные тележки. Передняя стойка шасси и колесо остались без из­менений. Стойки шасси с гусеничными тележками не убирались. Хотя самолет прошел полный цикл испытаний, на практике гусеничное шасси не использо­валось. Выяснилось, что строительные бригады могут в самые сжатые сроки вос­становить любой аэродром. Единствен­ный прототип гусеничного самолета по­лучил обозначение ТА-20Н, позднее его снова переделали в стандартный А-20Н.

[Kapitan]

А в чём Суворов не прав? Были проекты именно по заказу НКО. И источники это подтверждают. В оборонительной войне танкам летать никуда не нужно, вот проэты эти и закрылись.

[Aleksander]

2Kapitan

А оборонительный штурмовик никуда летать не должен, он должен висеть в воздухе ка воздушный шар.

А в чём Суворов не прав?

Суворов не прав в том, что делает из описания технического устройства вывод о его несомненной агрессивности. К сожалению при выброске десанта элитные части идут в бой без тяжелого вооружения. Поэтому переброска танков по воздуху смотрится весьма привлекательно. Правда как будет решатся проблема с приземлением. Поскольку если при высадке быстро захватывается аэродром половина дела считай сделана.

Если бы американцы имели нечто подобное причем в серии уверен поддержали бы Кричащих орлов 6 июля и летающими танками.

В оборонительной войне танкам летать никуда не нужно, вот проэты эти и закрылись.

Не совсем. Танки по воздуху это мобильность соединения. Можно быстро переброосить его в угрожаемую точку. Как бросили в дело десантников Штудента на Сицилии после высадки союзников. Правда для высадки есть условие чтобы самолеты вражеские не мешали. То есть чтобы истребителей много было, вот и думай истребитель нагрессивное оружие или оборонительное? Может их столько наделали чтобы летающие танки прикрывать?

 

Вообще анализ на кухонном уровне честно говоря надоел. Привел бы он документы о предполагаемом применении скажем в ВДВ. Потом документы как используется уже ВДВ. Наконец конкретно с примерами разобрал бы те самые агрессивные действия тоже со ссылкой на документы. Иначе один скажет в тыл кидать, а другой затыкать дыры во фронте. А выяснится, что был эксперимент дальше которого дело не пошло.

[Kapitan]

На сколько я помню, ВДВ - это не оборонительные войска. Если не собирались наступать, то для чего развернули 5 ВДкорпусов, а потом ещё пять? Да ещё и парашюты на аэродромы вывезли? Парашюты не сапоги, долго хранить в полевых условиях нельзя. Да всё это вблизи западной границы.

В ходе войны было, если не ошибаюсь, две большие десантные операции: в начале 42 под Вязьму, и в середине 43 на Правобережную Украину, но из-за отсутствия господства в воздухе обе операции закончились провалом.

В "Последней республике" Суворов приводит цитату из воспоминаний генерал-полковника Родимцева о начале войны: мол, сейчас такая обстановка, что и без десанта можно оказаться в окружении. некоторые соединения и так в окружении. "А вы собираетесь прыгать..." Так что, десантные корпуса пришлось переделовать в стрелковые дивизии и и бросать обычной пехотой.

Но для чего-то тогда их готовили?

[Kapitan]

Летающие танки - это мобильность?

А почему, интересно, сейчас это не делают? Как же, мобильность!! Представляете: взлетели танки под Москвой, сели под Грозным, устроили блицкриг!! Но почему-то никто больше этот проект не развивал, наоборот, существующие прикрыли.

Так что ваше объяснение притянуто за уши. Что-нибудь другое придумайте.

[Kirill]

moderatorial

Потрудитесь сменить тон, использовать логику и читать правила. Если хотите сослаться на слова Родимцева, то приводите его цитату, а не текст из Резуна да еще своими словами.