История и псевдоисторики

[Vitaly]

To VITOVT

 

Ну, сталинская пропоганда, помнится, заявляла (после начала Финской), что это финны напали, а мы лишь отражали удар.... И если буквально понимать доктрину, то получается, что Сталин сам же ей не следовал (приказ на пониженную боеготовность, укрепления, не занятые войсками, и др.) Неужели наше руководство не понимало, что немецкое нападение надо сначало остановить, а потом уже наносить удар? Я думаю, камрады со мной согласятся, что немецкое нападение было неожиданно для всех (и для ИВС особенно). Получается, тезис о том, что сначала враг нападает, отклоняется. Скорее уж наш превентивный удар...

 

Виталий: Это беспочвенные фантазии. Беспочвенные, поскольку не имеют ни документального, ни фактологического подтверждения.

По документам:

Существуют 4 документа:

1) «Об основах стратегического развертывания РККА», подписанный в 1938 году.

2) Три варианта «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР», соответственно, вариант июня 1940 года, вариант сентября 1940 года и вариант мая 1941 года.

 

Все четыре документа имеют полную преемственность в стратегической концепции и планах на «большую войну», с несущественным для нашего вопроса изменением в оперативном планировании. Никаких превентивных ударов эти планы не предусматривали.

 

По фактам:

Мы знаем о реальном развертывании войск на Западном ТВД. Диспозиция сил РККА дурацкая, но ни в коем случае не наступательная.

 

Так с чего бы нам фантазировать о превентивном ударе?

 

Респект.

[VITOVT]

2Vitaly

2) Три варианта «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР», соответственно, вариант июня 1940 года, вариант сентября 1940 года и вариант мая 1941 года.

А разве вариант мая 1941 года не предполагал превентивный удар (план Жукова)? Или я чего-то не понимаю?

Диспозиция сил РККА дурацкая.

Мне думается, что все-таки в Генштабе люди сидели не глупее нас с Вами.

Мы знаем о реальном развертывании войск на Западном ТВД. Диспозиция сил РККА дурацкая, но ни в коем случае не наступательная.

Ну, во-первых, РККА не успела завершить стратегическое развертывание, поэтому о диспозиции, которую готовили, говорить не приходится. Не спорю, что, к примеру, войска КОВО на 22 июня не имели сосредоточенными мехкорпуса, и вообще наступательной группировки. Но давайте сравним с тем же Вермахтом. Многие источники сообщают к примеру, что многие танковые части были переброшены к границе в последний момент перед вторжением, т.е. к примеру, 22 апреля 41г. Вермахт тоже не имел наступательной (и оборонительной) диспозиции. Но мы же не говорим, что она дурацкая.

Никаких превентивных ударов эти планы не предусматривали.

Если не превентивный удар и не оборону (как Вы сказали, планы обороны не отрабатывались), тогда что же? Если контрнаступление, то почему ж такая неорганизованность в первые дни войны?

[xcb]

2VITOVT

то почему ж такая неорганизованность в первые дни войны?

Ну, во-первых, РККА не успела завершить стратегическое развертывание

Риторические Вопросы, однако.

[Kirill]

2 xcb

Это называется "прочитал Исаева, но ничего не понял"

Изменено 20 мая, 2005 пользователем Kirill

[VITOVT]

Ну ладно... Вот выдержка из Исаева, в которой он приводит цитату из плана прикрытия госграницы.

«VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.

         Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

         1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

         2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО».

Почему же это не было исполнено? Зачем Сталин и Жуков запрещали стрелять по германским самолетам, а войскам-занять УРы? Эти вопросы Исаев почему-то обошел.

з.ы. Сравнивать ситуацию 41-го с началом ПМВ, польской компанией и др, как это делает Исаев, ИМХО не совсем корректно, т.к. ни полякам, ни кому-бы то ни было не отдавался дурацкий приказ "на провокации не поддаваться!".

Изменено 20 мая, 2005 пользователем VITOVT

[Mezhick]

2VITOVT

Почему же это не было исполнено? Зачем Сталин и Жуков запрещали стрелять по германским самолетам, а войскам-занять УРы?

Именно из-за того, что не было никаких превентивных ударов, иначе бы на любое нарушение границы ответили бы атакой. Доктрина диктовала иное: отражение первоначального нападения противника на границе, с последующим переносом боевых действий на его территорию. Поэтому и гововились к атаке. Поэтому и не нападали первыми, ибо СССР "желает только мира". Агрессором должен быть другой.

[Kirill]

2 VITOVT

Попрошу запостить здесь тексты приказов о запрещении занимать Уры и стрелять по немецким самолетам. На крайний случай исходные данные со ссылкой на содержимое и источником ссылки.

[VITOVT]

2Mezhick

Именно из-за того, что не было никаких превентивных ударов, иначе бы на любое нарушение границы ответили бы атакой.

Неужели Сталин не понимал, что единственное возможное пследствие его приказа, запрещающего по сути оказывать сопротивление-это июнь 41-го?

Попрошу запостить здесь тексты приказов о запрещении занимать Уры и стрелять по немецким самолетам.

Директива номер 2 от 21 июня. Я полагаю, Вы знакомы с ее текстом, в котором ясно сказано "не поддаваться на провокации". Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что запрета не было? В большинстве мемуаров (в т.ч. У Гареева) это ясно сказано. Или Вы не считаете его заслуживающим доверия?

[McSeem]

2VITOVT

Вы не находите, что "не поддаваться на провокации" и "запрещение занимать Уры и стрелять по немецким самолетам" несколько разные вещи?

[VITOVT]

2McSeem

Вы не находите, что "не поддаваться на провокации" и "запрещение занимать Уры и стрелять по немецким самолетам" несколько разные вещи?

Возможно. Но в любом случае, лучше бы был отдан приказ на провокации поддаваться и встречать противника огнем. И вообще, что понимать под провокацией? К примеру, на мосту стоит наш часовой. Он видит немцев, которые переходят мост. Что он должен делать? Откуда ему знать, провокация это, или нет?

з.ы. Неужели было непонятно, что немцы прекрасно могут начать вторжение и без всяких провокаций?

Поэтому и не нападали первыми, ибо СССР "желает только мира". Агрессором должен быть другой.

2Mezhick

Почему агрессором? В 45-ом РККА блестяще осуществила вторжение в Маньчжурию. Но мы же не называем это агрессией. Почему нападение на Германию-агрессия, а на Японию-нет? К тому же Германия явно готовилась на нас напасть, в отличие от Японии. Чем же был нелогичен превентивный удар в 40-41 гг.?

Изменено 20 мая, 2005 пользователем VITOVT

[Kirill]

2 VITOVT

Я знаком с текстом директивы номер 2. Потому и прошу выложить ее здесь и показать, где там запрет стрелять по немецким самолетам и занимать УРы. Пока что имеет место замена фактов "умствованиями на тему".

Возможно. Но в любом случае, лучше бы был отдан приказ на провокации поддаваться и встречать противника огнем. И вообще, что понимать под провокацией? К примеру, на мосту стоит наш часовой. Он видит немцев, которые переходят мост. Что он должен делать? Откуда ему знать, провокация это, или нет? з.ы. Неужели было непонятно, что немцы прекрасно могут начать вторжение и без всяких провокаций?

Опять противоречащие фактам абстакные рассуждения. Действия часового в данной ситуации однозначно определяются уставом. И 22 июня 41 здесь не исключение, как по теории, так и на практике.

Также имеет место быть новый поток слов вместо доказательства истинности своих предыдущих утверждений.

[VokialMax]

только не забывайте, что есть тема "история и псевдоисторики", а есть "ВМВ"

[VITOVT]

По поводу УРов, не занятых войсками, хорошо сказано у Гудериана

Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками.

И еще у Гареева:

   Попытки командующих выдвинуть к госгранице хоть какие-то дополнительные силы жестко пресекались. Сталин и Нарком обороны требовали от Генштаба немедленного прекращения подобных действий. Так, 11.06.41 г. начальник Генштаба Г.К. Жуков направил командующему КОВО телеграмму: "Народный комиссар обороны приказал:

         1) Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.

         2) Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить".

По поводу самолетов-там же:

Некоторые командующие (в частности, М.П. Кирпонос) просили у Москвы разрешения хотя бы предупредительным огнем препятствовать действиям фашистских самолетов, которые безнаказанно летали над нашей территорией. Но им отвечали: "Вы что -- хотите спровоцировать войну?". Сталин не хотел дать Гитлеру повода для развязывания войны. Но ему это и не было нужно, как, например, при нападении на Польшу.

Каким образом можно связать эти распоряжения и готовность, согласно плану, остановить германское вторжение на границе?

2Kirill

Вы не могли бы пояснить, что конкретно в Вашем понимании означает "не поддаваться на провокации?"

Изменено 20 мая, 2005 пользователем VITOVT

[Mezhick]

2VITOVT

Неужели Сталин не понимал, что единственное возможное пследствие его приказа, запрещающего по сути оказывать сопротивление-это июнь 41-го?

Директива номер 2 от 21 июня. Я полагаю, Вы знакомы с ее текстом, в котором ясно сказано "не поддаваться на провокации". Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что запрета не было? В большинстве мемуаров (в т.ч. У Гареева) это ясно сказано. Или Вы не считаете его заслуживающим доверия?

Считаю, что приказы согласно уставу не трактуются, а исполняются. Не стрелять по самолетам нигде не сказано.

Почему агрессором? В 45-ом РККА блестяще осуществила вторжение в Маньчжурию. Но мы же не называем это агрессией. Почему нападение на Германию-агрессия, а на Японию-нет? К тому же Германия явно готовилась на нас напасть, в отличие от Японии. Чем же был нелогичен превентивный удар в 40-41 гг.?

Ну-ну. Теплое-мягкое. В случае с Японией, против нее воюют наши союзники, согласно договоренностями с которыми мы и начали военные действия, объявив войну Японии. Это не нападение, а помощь в отражении нападения Формулировки очень четкие, ведь не США начали Перл-Харбор и война в тот момент шла. Так что никакой агрессии. А теперь скажите хоть одну причину (на которую можно было юридически опереться) для "превентивного" удара по Германии?

з.ы. Неужели было непонятно, что немцы прекрасно могут начать вторжение и без всяких провокаций?

Это нам сейчас понятно. А если вы хорошенько посмотрите на предысторию конфликта, то увидите, что ни разу военные действия не начинались немцами без повода (что Эльзас, что аншлюз Австрии, что ЧС, что Польша). Везде у немцев был повод и они его искали против СССР. В результате их вторжение, уже от безысходности поисков повода, и стало без объявление войны.

[VITOVT]

2Mezhick

А теперь скажите хоть одну причину (на которую можно было юридически опереться) для "превентивного" удара по Германии?

Подготовка нападения на СССР разве не достаточно веская причина? Сюда же можно отнести нарушение немецкими самолетами воздушного пространства. И вообще, когда на кону судьба страны и миллионов людей, может Сталину стоило бы отбросить юридические аспекты?

Так что никакой агрессии

А Финляндия? Неужели напасть на нее повод (и причина) был(-а), а на Германию-нет?

А если вы хорошенько посмотрите на предысторию конфликта, то увидите, что ни разу военные действия не начинались немцами без повода

А Бельгия, Дания, Норвегия, Голландия? В любом случае, повод придумать-не проблема. И как правильно заметил Гареев, не очень-то он и был нужен.

В результате их вторжение, уже от безысходности поисков повода, и стало без объявление войны.

Так на Польшу ж тоже вроде без объявления ?

Изменено 20 мая, 2005 пользователем VITOVT

[VokialMax]

2VITOVT

Так на Польшу ж тоже вроде без объявления

там была как раз провокация на границе (история с переодеванием ). после чего типа как "ответные меры" - вторжение. объявление войны - после, но главное здесь - именно начало войны с провокации. "начало войны" и "объявление войны" все-таки разные вещи.

[Игорь]

2Kirill

Попрошу запостить здесь тексты приказов о запрещении занимать Уры и стрелять по немецким самолетам

Ты невыполнимый тест задал.Скорее всего,таких приказов и не было.И в архивах их не найти.

А то,что говорилось по ЗАС - по сию пору нерассекречено.

Я не про "превентивный удар",а про то,что Жуков 22 ждал "приказа".

[Snark]

Я тут читал сегодня, якобы польские прокуроры готовят на нас бумажку.. за нападение.. чего то там.. в нарушение договора, не соврать 1932 г.

[Kirill]

2 Игорь

Это не я задал, это Витовт сам сказал Никто его за язык не тянул

2 VokialMax

Как только уровень аргументации будет повыше - сразу отправлю дискуссию в отдельную тему. А пока имеются серьезные дырки и в логике, и в знаниях. Источник дырок такой конфигурации ты знаешь не хуже меня

[Sartac]

Степень пафосности поражает. Особенно Ваша, Кирилл. Смотря на ситуацию со стороны - Вы потребовали ссылки на текст об УРах. С комментарием, что это все бла-бла-бла. Вам его привели - телеграмма Жукова. Вместо того чтобы ответить честно - да, было такое, объяснение такое-то - следует высказывание типа "Не ну они все неграмотные, уж-мы то это понимаем. Взгляд со стороны - Вы просто ведете себя некорректно.

Изменено 21 мая, 2005 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Sartac

Вы, безусловно, читали дискуссию. А значит должны были видеть утверждение о том, что Жуков запрещал войскам занимать Уры и стрелять по немецким самолетам. В ответ на просьбу подтвердить свои слова последовала ссылка на небезызвестную директиву №2. Вот ее текст:

ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО

 

 

Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

 

 

22 июня 1941 г. в 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

 

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

 

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

 

п р и к а з ы в а ю:

 

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

 

Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить.

 

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

 

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.

 

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

 

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

 

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

 

Тимошенко,

Маленков,

Жуков

 

22.6.41 г., 7.15

Выводы делайте сами.

 

moderatorial

Если хотите обсудить мои действия как модератора - пишите в приват, публичное обсуждение правилами запрещено. Я отвечаю всем.

[Kirill]

2 Sartac

Возможно, что Витовт перепутал цифру и имел в виду директиву номер 1. Вот ее текст:

Директива №1

Военным Советам Западных Приграничных Округов о возможном нападении немцев 22-23.6.41 и мероприятиях по приведению войск в боевую готовность с ограничениями, масккировке войск, готовности ПВО.

 

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО

Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота

 

 

1) В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗавОВО, КОВО, ОдВО, нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2) Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провакационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3) Приказываю:

a) В течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки закрепленных районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распряжения не проводить.

 

Тимошенко

Жуков

22.6.41

 

ЦАМО. Ф. 48А. Onю 1554. Д. 3. Л. 257-259

Выводы, опять-таки делайте сами.

 

Трактовка этой директивы как запрета сопротивляться встречалась мне только у определенной группы источников, вполне соответствующих данному топику. Ваши слова о том, что я приписываю всем остальным участникам неграмотность, оставлю на Вашей совести.

[Sartac]

Вы занимаетесь откровенным передергиванием. Берете у оппонента "слабое" утвреждение, забываете о "сильном" и начинаете нападать на слабое. Это хорошо в НЛП, но плохо на приличном форуме.

 

Вот на этот пост http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=127602 , в котором речь шла об 11.06, а не 22 июня, никакого ответа не последовало.

[VITOVT]

2Sartac

Респект!

2Kirill

Возможно, что Витовт перепутал цифру и имел в виду директиву номер 1.

Ваша правда, перепутал. Естественно, что в директиве не было речи о том, как действовать в каждой конкретной ситуации. Но когда командиры , например Рокоссовский запрашивали у Генштаба, можно ли им сбивать самолеты (цитатау я уже приводил), им этот запрещали.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

 

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.

 

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

 

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

А Вам не кажется, что сей приказ можно было выполнить (и Генштаб это понимал) только в случае нашего превентивного удара?

Изменено 21 мая, 2005 пользователем VITOVT

[Kirill]

2 VITOVT

Итак, вернемся к нашим баранам. Гудериан ничего про запрещение стрелять по самолетам и занимать УРы в цитате не пишет, констатируя лишь незанятость береговых укреплений. Впрочем его сведения, как и любые мемуарные, всегда нуждаются в перекрестной проверке.

Гареев пишет только про предполье, а не о запрете занимать УРы, а о стрельбе по разведчикам говорит обезличенно.

На данный момент приведенного недостаточно для доказательства сделанных утверждений, более того, часть указанных источников прямо им противоречит.