Kirill Опубликовано 22 октября, 2003 #51 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 Master: "По поводу книг обсуждаемых здесь авторов: ИМХО, эти книги не являются учебниками истории, и ценность их не в этом. Они ценны тем, что заставляю думать, читаь то, на что ссылаются авторы, изучать историю. И в этом их неоспоримое преимущество перед академическими изданиями, которые, безусловно и являются "мнением последней инстанции"." Не отрицаю такого влияния (правда, не на меня уж точно). Но предлагался их (авторов) запрет только как ИСТОЧНИКОВ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ, так как здесь их ценность много ниже нуля. Обсуждать МНЕНИЯ никто запрещать не собирался. А вот тут вы, ИМХО, не правы! Ибо эта пошлятина на данный момент, благодаря стилю написания и тиражам формирует мнение по затронутым вопросам у огромного количества людей и не считаться с этим, ИМХО, походить на страуса, который голову в песок прячет... Десять миллионов леммингов не могут ошибаться Ссылка на комментарий
Master Опубликовано 22 октября, 2003 Автор #52 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 Kirill: Там "Десять миллионов леммингов не могут ошибаться" Когда эти лемминги будут сжирать все вокруг, волновать будет не то, что это лемминги, а то, что их десять миллионов! Ссылка на комментарий
Алекс Опубликовано 22 октября, 2003 #53 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 Master: Вы не любите леммингов?! Да вы их просто готовить не умеете!! Ссылка на комментарий
Master Опубликовано 22 октября, 2003 Автор #54 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 Алекс: Поделитесь рецептом? Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 22 октября, 2003 #55 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 Да хватит уж чмарить этих писак, которые вам даже ответить не могут. ИМХО интересные вопросы у них есть, этим они и интересны, даже если не согласен с их выводами и видишь их ангажированность. Вот кто конкретно из вас согласен с тезисом Гумилева о том, что в конце первого тысячелетия был всемирный еврейско-викинговский заговор [Древняя русь и великая степь, где то вторая четверть книги, точнее не помню]? Думаю тут есть люди, которые скажут "что за бред"? Но на основе этого вы же не отрицаете всего, что написал Гумелев, и не пытаетесь ввести цензуру на него! Цель данного топика вижу лишь в том, чтобы обсуждать вопросы, заданные "псевдоисториками". А огульная ругань их (даже если она заслужена) ИМХО неконструктивна. Вряд ли кто то здесь всерьез принимает их точки зрения. Но от вопросов отмахиваться несколько... трусливо что ли... Вот конкретно те, кто ругают псевдоисториков и хроноложцев может ответить на вопрос Морозова: Почему до Монголов были в основном славянские имена (Святослав, Изяслав, Ярослав) а после монголов - западные (Василий, Иван и пр). Почему мы не переняли имена монголов и их вассалов (Китайцев, половцев, арабов)? Значит во время ига было какое то более сильное влияние, нежели ордынское? Подобных вопросов достаточно много. Давайте попробуем рассмотреть их. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 22 октября, 2003 #56 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 Подобных вопросов достаточно много. Давайте попробуем рассмотреть их. Отличное предложение, полностью согласен. Вот кто конкретно из вас согласен с тезисом Гумилева о том, что в конце первого тысячелетия был всемирный еврейско-викинговский заговор Сам большой поклонник Л.Н. Гумилева. Однако в данном случае в заговор не верю. Во-первых эмоции. Во-вторых организация мирового заговора и т.д. слишком сложная штука, это что-то типа заговора против мира на Токийском трибунале выходит. Почему до Монголов были в основном славянские имена (Святослав, Изяслав, Ярослав) а после монголов - западные (Василий, Иван и пр) Дык считается(по тому же Гумилеву и не только), что появился новый народ с новыми традициями. Сравним Европу Великого переселения и послекаролингскую эпоху- медивал. Тоже многое изменилось. Имхо. Почему мы не переняли имена монголов и их вассалов (Китайцев, половцев, арабов)? Вассалы не причем, сами такими же были , а монголов было очень мало и далеко от коренных земель Руси. Хотя идея крещения Орды и появления на 200 лет раньше России с массой славянского населения и во главе с царем Чингизидом мне кажется интересной. Опять же имхо. Ссылка на комментарий
CELT Опубликовано 22 октября, 2003 #57 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 Почему до Монголов были в основном славянские имена (Святослав, Изяслав, Ярослав) а после монголов - западные (Василий, Иван и пр). Почему мы не переняли имена монголов и их вассалов (Китайцев, половцев, арабов)? А Александр по вашему какое имя? Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 22 октября, 2003 #58 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 Греко-византйское Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 22 октября, 2003 #59 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 LeChat: Почему до Монголов были в основном славянские имена (Святослав, Изяслав, Ярослав) а после монголов - западные (Василий, Иван и пр). Почему мы не переняли имена монголов и их вассалов (Китайцев, половцев, арабов)?Значит во время ига было какое то более сильное влияние, нежели ордынское? Подобных вопросов достаточно много. Давайте попробуем рассмотреть их. здесь нужно изучать историю РПЦ (Русской Православной церкви) и христианства на руси. имена эти - данные при крещении. тот же владимир святой (ака красное солнышко) - василий при крещении. христианизация более глубокого уровня, нежели формальное крещение руси, приходится в аккурат на период начиная с века 13. Ссылка на комментарий
CELT Опубликовано 22 октября, 2003 #60 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 Греко-византйское Вот и я про то же ! ...а никоем образом не славянское...пошли прахом рассуждения заслуженого низвергателя авторитетов... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 октября, 2003 #61 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 LeChat: Вот кто конкретно из вас согласен с тезисом Гумилева о том, что в конце первого тысячелетия был всемирный еврейско-викинговский заговор такие выводы мало кто делал - ты в меньшистве Книга,может,и неоднозначная,но гораздо лучше, ИМХО,псевдоисториков. здесь нужно изучать историю РПЦ (Русской Православной церкви) и христианства на руси. имена эти - данные при крещении. тот же владимир святой (ака красное солнышко) - василий при крещении. христианизация более глубокого уровня, нежели формальное крещение руси, приходится в аккурат на период начиная с века 13. Добрейший истину глаголет. Респект. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 22 октября, 2003 #62 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 Игорь: Добрейший истину глаголет.Респект. как-никак по истории РПЦ специализируюсь Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 октября, 2003 #63 Поделиться Опубликовано 22 октября, 2003 2 VokialMax: как-никак по истории РПЦ специализируюсь ешкарный бабай!И ты молчаль... Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 23 октября, 2003 #64 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 здесь нужно изучать историю РПЦ (Русской Православной церкви) и христианства на руси. имена эти - данные при крещении. тот же владимир святой (ака красное солнышко) - василий при крещении. христианизация более глубокого уровня, нежели формальное крещение руси, приходится в аккурат на период начиная с века 13. А с чем это может быть связано? С одной стороны на русь оказывает сильное влияние орда, с тругой - общее влияние византии ослабевает. Константинополь недавно взят католиками. Где логика? Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 23 октября, 2003 #65 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 2 LeChat: А с чем это может быть связано? С одной стороны на русь оказывает сильное влияние орда, с тругой - общее влияние византии ослабевает. Константинополь недавно взят католиками. Где логика? в истории действует не формальная логика, а диалектическая почитай спец. литературу по этому вопросу. Ссылка на комментарий
Master Опубликовано 23 октября, 2003 Автор #66 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 2 VokialMax: А поконкретнее (название, автор, издательство)? Мне тоже интересно! Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 23 октября, 2003 #67 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 ой, да много там всего... никольский н. м. (книжка старая, "раннесоветская", но на мыслишки подвигАет); карташев а.в.(довольно известный церковный историк); голубинский (пардон, инициалы забыл); сборничек еще неплохой был (точнее - коллективная работа) "христианство: античность, византия, древняя русь" кажется называлась эта работка, авторы: фролов э.д., фроянов и.я., третьего, к стыду, забыл; вроде что-то по этому поводу было у п.н. милюкова (не только мид россии в 1917 г. и лидер кадетов, но и историк) в "очерках по истории русской культуры"; русское православие: вехи истории; возможно, что-то обнаружится и у ключевского в.о. ключевые слова, которые нуна искать - помимо тех, что в голову взбредут, еще и "двоеверие". Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 октября, 2003 #68 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 А с чем это может быть связано? С одной стороны на русь оказывает сильное влияние орда, с тругой - общее влияние византии ослабевает. Константинополь недавно взят католиками. Где логика? Д.Ч.* Да логики обычной нет - есть другая: православие стало фактором этнического самоопределения великороссов (русский = православный - в юридич. практике Рос. империи эта формула дожила до 1917 г., а в 14-16 веках была вполне живой и общепринятой). Православие выбрали м.б. именно потому чтобы противопоставить себя католикам и татарам - назло всем ведь Византия уже никакого влияние не оказывала и угрожать подавить новую нацию своим блеском не могла Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 23 октября, 2003 #69 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 Может быть еще сказался фактор, что столицей России стал не политический, силовой, экономический центр(Владимир, Тверь, Нижний Новгород), а религиозный. Смогла ли бы поднятся Москва без прямой поддержки митрополитов Владимирских(а практически московских) еще вопрос(скорее всего не смогла бы). А так как церковь взяла власть в свои руки(вспомним хотя бы великого человека которому Русь обязана очень многим- митрополита Алексия, местоблюстителя московского престола после смерти Ивана Красного), то это тоже наложило свой отпечаток на формирование новой народности, противопоставившей себя Литве на Западе, немцам и шведам на Севере, Татарам на юге. Ведь не даром в это время происходят новые веяния в церкви, подвиги старцев-отшельников в лесной глуши. Наконец слияние слияние угро-финских народностей муромы, мещеры и т.д. со славянами в единый народ на основе православия. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 23 октября, 2003 #70 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 2 Chernish: Православие выбрали м.б. именно потому чтобы противопоставить себя католикам и татарам - назло всем совершенно справедливо. хотя нужно смотреть, к какому времени это относится. например, описания событий мамаева похода и куликовской битвы носят вполне четкую религиозную окраску, и противопоставление идет именно как православных католикам, муслимам и язычникам. олег рязанский же сравнивается с иудой. достаточно посмотреть, например, с этой точки зрения на памятники т.н. "куликовского цикла". Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 23 октября, 2003 #71 Поделиться Опубликовано 23 октября, 2003 2 VokialMax: а как же быть с "крещением Руси"?Я изначально не верил в сказку о "питие" и "веселье",которую приписывают Владимиру.Наверняка не так упрощенно было.Кирилл и Мефодий постарались,но князь мог на них и "забить". Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 24 октября, 2003 #72 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2003 2 Игорь: А вот забавно что легенда о выборе веры Владимиром не совсем легендарна: в Хорезме в мусульманских хрониках зафиксировано под 980-ми годами посольство от князя Ульдемира искавшего ислама... т.е. "поиск веры" был (посольство римского папы с религиозными целями тоже историками вроде не оспаривается) Насчет пиянства - студентам я обычно так объясняю: власть - это отношение между людьми, а вовсе не институт. Т.е. стоит в ряду "любовь, ненависть, дружба, торговля" и пр. При отстутсвии писаного закона (Правда Ярославичей - аж при детях Ярослава Мудрого only) и развитого карательного аппарата огромную роль играет ритуал, обряд властвования, заставляющий людей верить, что вот этот убийца и развратник Владимир - "Красное солнышко" и их князь, которому нужно подчиняться. Обряд власти на Руси включал в себя как непременный атрибут "пиры княжеские" - по сути это у всех примитивных государств, это "потлач", хорошо изветсный историкам происхождения государства . Пиры без медовухи - не пиры. Нельзя пити - нет пиров - нет власти князя. Поэтому ответ Владимира мусульманам был исполнен смысла а не просто отговоркой... А насчет крещения Руси вы конечно правы - акт 988г. был только началом, реально победа православия на Руси - 14 век, когда отмирает двоеверие, и Стефан Пермский крестит язычников-зырян. Интересно, что победа православия совпадает с этногенезом нового великорусского этноса (новый народ нуждается в новой идее). Так что все правильно. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 24 октября, 2003 #73 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2003 (изменено) 2 Chernish: Стефан Пермский крестит язычников-зырян. спасибо, что вспомнил решпект. поясняю - стефан крестил моих земляков но только по территории земляков и у нас, в РК он довольно почитаем. а по поводу власти, действительно, интересное наблюдение/объяснение. надо взять на вооружение по этому поводу, кстати, еще неплохо у а.я.гуревича написано. Изменено 24 октября, 2003 пользователем VokialMax Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 24 октября, 2003 #74 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2003 2 Chernish: А вот забавно что легенда о выборе веры Владимиром не совсем легендарна В том-то и дело,что я имею мало информации по этому поводу,поэтому написал столь скептический пост.Спасибо за разъяснения.Самое интересное,откуда князья взяли такую "культуру".Ведь,даже Ярослав тесно общался со своими скандинавскими "родичами". А там же еще,католики приходили,иудеи. победа православия совпадает с этногенезом нового великорусского этноса (новый народ нуждается в новой идее). Так что все правильно. по идеи,верно... 2 VokialMax: у а.я.гуревича написано. порекомендуй,пожалуйста.Я(к стыду)не читал. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 24 октября, 2003 #75 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2003 2 Игорь: порекомендуй,пожалуйста.Я(к стыду)не читал. рекомендую! арон яковлевич гуревич, известный российский ( ) медиевист. ранние работы в основном - по скандинавии (в т.ч. и по викингам, но это не военная история. там генезис феодализмов всяких и т.п.). лучшие работы - по средневековой культуре. "категории средневековой культуры" (лучше второе издание, оно существенно отличается от первого), "средневековый мир: культура безмолвствующего большинства" (вроде так называется)... что-то еще, не упомню ща навскидку так. близок к французской т.н. школе "анналов". рекомендую всем и каждому, кто еще не читал. кстати, по поводу "анналов" у того же гуревича есть работа "исторический синтез и школа анналов". также рекомендую весьма и весьма ЗЫ а вообще, в этом топике упоминание гуревича, фроянова и т.д. - просто не к месту Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения