РПЦ и вопросы религии III том

[еремей зонов]

 

 

огда имеет место, так как если таковые объекты в данной области появятся, то будут взаимодействовать именно по этому закону.

Т.е.

а) закон существует вне зависимости от существования объектов и

б) закон первичен по отношению к объектам.

Так?

[1kvolt]

@еремей зонов, а), но не совсем б)  . Всё-таки законы, открытые людьми, могут неточно описывать явления и потому время от времени корректируются, уточняются и т.п.

Я бы пожалуй сказал, что объекты и законы равны. Законы не могут быть без объектов, но и объекты не бывают без законов. И вообще, законы в данном случае - свойства этих самых объектов, то, как объекты взаимодействуют. Так что понятие "первичности" тут ИМХО не совсем уместно  . (Если я правильно понял, что ты имеешь в виду).

[еремей зонов]

 

 

И вообще, законы в данном случае - свойства этих самых объектов

ОК, давай оперировать понятием свойство.

Все "кирпичики" нашего мироздания обладают теми или иными свойствами, которые, собссно, определяют сам факт существования и жизнеспособность окружающего мира и нас самих.

До условного Большого Пука "кирпичиков" не было. Потом - бац! () они появляются и начинают э..., так скажем, эволюционировать. Уже со свойствами, которые им это обеспечивают.

Каков механизм "наделения" кирпичиков именно теми свойствами, которыми они обладают?

[Takeda]

 

 

Законы не могут быть без объектов, но и объекты не бывают без законов.

 

Интересно, а как ты относишься к парадоксу наблюдателя, я уж молчу про антропный принцип участия?

[1kvolt]

 

 

Каков механизм "наделения" кирпичиков именно теми свойствами, которыми они обладают?

Фига себе ты эволюционировал нашу беседу!  Внезапно!   Если что, я просто предложил в качестве примера к обсуждению (о котором все давно уже благополучно забыли  ) использовать не математические операции, а физические законы, так как строго говоря математика - это инструмент абстрактный и придуманный человеком, а не некий общемировой закон. А тут такое  . Ты же понимаешь, что если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы сидел не на ТВоВе, а в суперсекретной лаборатории в Израиле вообще без доступа к внешней связи?   Ну или был бы Богом... 

 

 

Интересно, а как ты относишься к парадоксу наблюдателя, я уж молчу про антропный принцип участия?

Отрицательно. Нет такого парадокса ИМХО. Точнее, никакие полученные научно и более-менее достоверные данные не указывают него. Так что это обычный мистицизм, не более. ИМХО.

[Takeda]

 

 

Отрицательно. Нет такого парадокса ИМХО. Точнее, никакие полученные научно и более-менее достоверные данные не указывают него. Так что это обычный мистицизм, не более. ИМХО.

 

Круто А мужики то не знали

Вот даже Энштейн пытался со Шредингером спорить, но куда ему до Киловольта

 

А с тех пор еще появился и парадокс поведения электрона в зависимости от наблюдения

[1kvolt]

Вот даже Энштейн пытался со Шредингером спорить, но куда ему до Киловольта

Все ошибаются. Если кто-то сделал себе громкое имя в науке, это не означает, что он стал абсолютно непогрешим.

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

 

 

Фига себе ты эволюционировал нашу беседу!  Внезапно!   Если что, я просто предложил в качестве примера к обсуждению (о котором все давно уже благополучно забыли  )

Блин, тогда напомни 

[1kvolt]

 

 

Блин, тогда напомни 

Я сам не помню уже  . Что-то про мозги и их функционирование вроде. Промотай пару страниц назад  .

[Takeda]

 

 

Все ошибаются. Если кто-то сделал себе громкое имя в науке, это не означает, что он стал абсолютно непогрешим.

 

И только если киловольт сказал:

 

 

 

Так что это обычный мистицизм, не более.

 

Так оно, бесспорно, и есть

_____

 

Что ж, возьму на вооружение:

 

 

 

Нет такого материализма. Точнее, никакие полученные научно и более-менее достоверные данные не указывают на то, что Бога нет. Так что этот ваш материализм - обычный мистицизм, не более. ИМХО.

 

[1kvolt]

Вот, нашел:

Отправлено 18 Декабрь 2017 - 17:36 Квинт Пехотинец сказал(а) А во-вторых - ответами науки, например в виде законов, применяемых для различных практических целей пользуются все - и верующие и неверующие.

 

А эти законы материальны или идеальны? Объективны или субъективны? Рассмотрим что-нибудь совсем простое. Скажем, "дважды два равно четыре".

 

И только если киловольт сказал:   1kvolt сказал(а) Так что это обычный мистицизм, не более.   Так оно, бесспорно, и есть

Ну если я для тебя Абсолютный Авторитет, то ок. Спасибо .

 

П.С. Специально написал два раза ИМХО. Подумал еще, не многовато ли. Но решил, что в случае с Такедой - норм. А нет, и этого не хватило  .

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

 

 

Вот, нашел:

Не, чуток раньше. Вроде, спорили, могут ли понятия существовать в отрыве от объекта. Ну, там просто "красный". Я потом двинул мысль, что дважды-два и в африке дважды-два . Потом перешли к законам.

Я и попробовал обобщить - существуют ли законы вне и помимо объектов? Ну, и следующий шаг - существуют ли идеи вне материи, являясь для нас, грешных, составной частью той объективной реальности, что дана нам в ощущениях!

[1kvolt]

 

 

Потом перешли к законам.

И здесь я просто предложил небольшую поправку к тому, что именно стоит считать законами в данном дискурсе  . Только и всего . В само обсуждение впрягаться не хочу, это большая и сложная тема.

[еремей зонов]

 

 

В само обсуждение впрягаться не хочу, это большая и сложная тема.

Блин, "Я рассчитывал на тебя, Саид!"

 

А то задолбало шарманку про матацыкл слушать!

[Квинт Пехотинец]

 

Эээээ, мне кажется, я понял,  в чем тут дело. Все это время вы подразумевали какой-то аналог платоновских идей, обладающих самостоятельным бытием, который бы каким-то образом схватывался человеческим разумом?

 

Хм... да, так и есть. И я так понимаю, то определение души, что вы дали, вполне подпадает  под данное определение.

 

 

Дело даже не в том, с чем цвет ассоциируется (хотя и это тоже), а в специфике того, как он нам дан. Цвет нам дается как качество объекта. Мы видим не "красный сам по себе", а красное яблоко или красный закат. Но на основе этого опыта, мы очень легко выделяем "идею красного". Закат по цвету явно отличается от яблока, но даже ребенок, не знакомый с физикой легко скажет, что у них общего. Однако, при этом, попробуйте описать красный цвет (не с точки зрения длины волны и т.п., а то, каков он в вашем личном опыте) для другого человека так, чтобы он понял и смог хотя бы примерно разделить ваше представление. Это вызовет у вас куда большие трудности, чем описание яблока, круга, твердого тела и т.п.  То, что можно сделать кодировку цветов - это замечательно, но это только в Матрице чувак смотря на код, видел девушку в красном платье. В реальности все несколько иначе. 

 

Речь не о том, что цвету не соответствуют физические процессы, но именно о том, как эти процессы преобразуются в нашем "опыте". О том, что "идея цвета" не исчерпывается описанием физических явлений, но мы добавляем к ним что-то сверх, чтобы свет стал "цветом" - некой смысловой единицей, которая не только связывает для нас яблоко и закат, но и отсылает к чувствам и другим идеям.   У нас - тоска зеленая. У негра на берегу Миссисипи она голубая. А в иных языках зеленый и голубой - это один и тот же цвет. Или же, представьте рыжеволосую девушку. Не какую-то знакомую вам, а просто выдумайте образ. Будет она меланхоличной или же наоборот? Такие понятия как "квалиа" (хотя именно это больше про восприятие, но я, конечно, склоняюсь в сторону феноменологии) призваны обозначить именно такие смысловые единства, цвет, как нечто выходящее за свои границы. 

 

P.S. А теперь резкий поворот в сторону моего потенциального бложика. Тут недавно вышел перевод уже третьей книги Мишеля Пастуро из серии "История цвета". Теперь к "Синему" и "Черному" добавился "Зеленый". 

Под спойлером:

Исследование является продолжением масштабного проекта французского историка Мишеля Пастуро, посвященного написанию истории цвета в западноевропейских обществах, от Древнего Рима до XVIII века. Начав с престижного синего и продолжив противоречивым черным, автор обратился к дешифровке зеленого. Вплоть до XIX столетия этот цвет был одним из самых сложных в производстве и закреплении: химически непрочный, он в течение долгих веков ассоциировался со всем изменчивым, недолговечным, мимолетным: детством, любовью, надеждой, удачей, игрой, случаем, деньгами. Только романтики разглядели его тесную связь с природой, что остается актуальным до наших дней, когда зеленому, теперь цвету здоровья, свободы и надежды, поручена высокая миссия спасти планету.

 

Тут интересен вопрос про то, можно ли выделить отдельные нейроны, воздействуя на которые у человека в глазах покраснеет. Т.е. сначала, вы показываете человеку несколько красных предметов, возможно, просто красный фон  показывают. Регистрируют сигналы в мозгу. По идее можно методом исключения выделить именно те нейроны, воздействовав на которые, можно вызвать ощущение красного цвета.

 

 

Не понял, какой смысл Вы вкладываете в "не подходит"?

 

 

В чем видят смысл верующие - в спасении души, в подготовке к вечной жизни после смерти. Очевидно, для неверующего человека данные цели бессмысленны.

А эти законы материальны или идеальны? Объективны или субъективны?

Рассмотрим что-нибудь совсем простое. Скажем, "дважды два равно четыре".

 

Эти законы - продукт человеческого разума. Насколько они выработаны опытом, а насколько это продукт "чистого разума" - пока точно мы сказать не можем. Законы, как ни странно объективны. Критерий материальности/ нематериальности к этим понятиям не применимы.

 

Там вы дальше про законы тяготения вроде продолжили. И такой закон не первичен к наличию массы. Мы вообще не знаем, что такое гравитация и как тела воздействуют друг на друга. А закон тяготения просто описание наблюдаемых проявлений.

[еремей зонов]

 

 

В чем видят смысл верующие - в спасении души, в подготовке к вечной жизни после смерти. Очевидно, для неверующего человека данные цели бессмысленны.

И что? Это как-то умаляет значимость вопроса почему/зачем и стремления получить на него ответ? Или Вы считаете, что для неверующего эти вопросы и ответы на них бессмысленны?

[Тарпин]

 

ЛИТУРГИЧЕСКИЙ СОН (религ., далее по тексту ЛС) - состояние сна у диакона, иерея или участника хора в процессе божественной литургии. Разделяется на ранний, средний и поздний ЛС, в зависимости от времени засыпания богослужителя в начале, середине или конце литургии.

 

Наилучшим катализатором ЛС является отсутствие выразительности и интонации в словах диакона или иерея, размеренно читающего текст. Отмечено, что способностью впадать в ЛС обладают только христиане, впрочем, последователи других религий и культов также нередко подвергаются снам и сонливости.

 

))

[Квинт Пехотинец]

И что? Это как-то умаляет значимость вопроса почему/зачем и стремления получить на него ответ? Или Вы считаете, что для неверующего эти вопросы и ответы на них бессмысленны?

 

Вы сказали, что религия отвечает на вопрос "зачем". Очевидно, что для неверующих ответы, которые дает религия, бессмысленны.

[Takeda]

Очевидно, что для неверующих ответы, которые дает религия, бессмысленны.

 

В своем стиле

Чем дальше, тем все глубже сон разума. 

 

Религия - это не только и не столько вера в бога. Это еще и морально-нравственные традиции и максимы. Иногда - это история общества и его развития. Впрочем, кому-как - кому то и бессмысленно. Но разочарование все глубже

 

Вы сюда очередной раз пришли помахать полешком "научного атеизма" на уровне попика из сельского прихода? Типа: верь или в ад и вечно страдай? Ню-ню. 

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

 

 

Религия - это не только и не столько вера в бога. Это еще и морально-нравственные традиции и максимы

 

Т.е. без религии паства готова есть человечину и продавать малолеточек? )))

[Takeda]

@Тарпин,

 

А то!

Религия это в первую очередь правила социальной жизни. Недаром столько систем права и выросли из религий

[lekseus]

 

 

...Вот даже Энштейн пытался со Шредингером спорить....

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем lekseus

[еремей зонов]

 

 

Вы сказали, что религия отвечает на вопрос "зачем". Очевидно, что для неверующих ответы, которые дает религия, бессмысленны.

Мощно. Ну, ладно.

Кто же тогда отвечает (ищет ответы) на этот вопрос в Вашей системе координат?

[Тарпин]

 

 

Недаром столько систем права и выросли из религий

 

??

 

Англо-саксонская? Так там роль суда.

 

Романо-германская? Римское право.

 

Если только исламское, как в Саудовской Аравии:

Суд в Саудовской Аравии, страны где ваххабизм является официальной идеологией, приговорил 19-летнюю жертву изнасилования к 200 ударам плетьми и шестимесячному заключению в тюрьме. Причем министр юстиции страны назвал решение суда справедливым, так как, по его словам, женщина, ставшая жертвой изнасилования, находилась в машине с мужчиной, не являвшимся ее родственником.

Мужчина оказался приятелем девушки, однако совсем не он выступил в роли насильника. Машина, в которой находились молодые люди, была остановлена бандой из семи человек. Оба были жестоко изнасилованы.

 

Четверо из участников банды были признаны виновными по статье о похищении людей и приговорены к различным наказаниям, но... их жертвам тоже определили наказание - по 90 ударов плетьми каждому за "незаконные отношения", хотя в европейском понимании никаких "отношений" между ними вообще не было.

 

Однако суд еще решил ужесточить действия в отношении 19-летней девушки и увеличил количество ударов плетьми до 200, а также назначил ей тюремное заключение сроком на полгода. Адвоката, вызвавшегося защищать девушку, не допустили в зал суда, а затем и вовсе лишили лицензии на адвокатскую деятельность.

 

Или Бангладеш:

 

В Бангладеш правосудие стало настоящим издевательством для юной девушки. 16-летнюю жертву изнасилования высекли плетьми, а ее обидчик ушел от ответственности. Перед тем у девушки распался брак, поскольку в результате надругательства она забеременела.

 

В сексуальном преступлении обвинялся 20-летний житель деревни Габбари, Энамул Миа. Однако старейшины деревни постановили освободить его от ответственности, зато сама потерпевшая получила за свой позор 101 удар плетью, пишет The Thaindian News.

Как следует из материалов дела, школьницу из деревни Кхаргор волости Касба (недалеко от города Брахманбария на востоке страны) изнасиловали в апреле 2009 года. Как рассказали родственники потерпевшей, Энамул Миа обычно дразнил потерпевшую, когда она шла в школу Sathgram Advocate Haroon-or-Rashid, пока однажды это не закончилось сексуальным надругательством. Старшеклассница так боялась позора, что долгое время держала произошедшее в тайне.

Через полгода девушку выдали замуж за жителя соседней деревни Гхатиара, а еще через месяц стало понятно, что она беременна. Врачи пришли к выводу, что плод развивается уже 7 месяцев, таким образом факт изнасилования вскрылся. После этого брак распался, а пострадавшая была вынуждена сделать аборт и вернуться в дом отца.

Но на этом злоключения жертвы не кончились. Вскоре она предстала перед деревенским судом старейшин. Руководствуясь мусульманской традицией, старцы признали девушку виновной в прелюбодеянии и приговорили к 101 удару плетью. 17 января приговор был приведен в исполнение матбаром (деревенским старостой) Делваром Хуссейном по кличке Уллаши. Во время этой узаконенной пытки девочка даже потеряла сознание и, фактически, оказалась в коматозном состоянии. Лишь через 2 часа ее удалось привести в чувство.

Кроме того, с отца потерпевшей суд взял штраф в размере одной тысячи така (примерно 160 долларов). Если бы мужчина не смог выплатить штраф, то, согласно фетве (судебному решению), вся его семья была бы изгнана из общины.

[Takeda]

 

 

Романо-германская? Римское право.   Если только исламское, как в Саудовской Аравии:

 

И исламское и отчасти - романо-германская. 

 

Римское право - это частное право. А есть еще процессуальное право, административное и т.д.

 

Кроме того, не забывай в том же самом английском праве роль "справедливости". А чем наполняется это понятие?