Damian Опубликовано 26 января, 2004 #151 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 Це цiкаво: )))) http://www.geocities.com/nspilka/library/rost.html Старанно ещё, что из финно-угров робили, а не из мишек полярных :P Надоб им подстраховаться было, чтоль, чтоб все без исключения "втыкались", что к чему Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 26 января, 2004 #152 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 сам город не дает такой возможности - мне он показался скучным райцентром очень похожим на пригород Саратова Энгельс. К своему стыду в Новгороде не был, а вот Саратов имел удовольствие посещать.Особенно запомнилась прогулка по мосту,ведущему в Энгельс и кабачок "Железный бык" и предлагаеиое там блюдо-жареные куриные крылышки с романтическим названием"Крылья Люфтваффе" :P .Рекомендую.И просто мучительно вспоминаю-а какое историческое название Энгельса? Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 26 января, 2004 #153 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 2 Игорь версия твоя неверна,потому как большинство персонажей тобой упоминаемых - вымышленные Не обижайся... Да я не обижаюсь А кто вымышленное большинство? Рюрик? Гостомысл? Олег? Игорь? Может Владимир, Красное солнышко? Интересно просто. И какая верная, по-твоему, версия? Только аргументировано, желательно Жду Из всех перечисленных-ИМХО только Гостомысл имя нарицательное-"мыслящий гостями".Ну и есть теория,что Олег-не имя,а титул("хельги").Хотя у скандинавов это слово могло означать и колдуна-жреца,и быть просто именем.Косвенно на эту версию работает хронологическая путаница. Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 26 января, 2004 #154 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 Это те парни из-за которых норманны предпочитали грабить западную Европу?ССылки http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/00011...001/ba-b033.htm http://tuor.narod.ru/arcona.htm Норманны предпочитали грабить Западную Европу, из-за того что там было что пограбить... Как шутка- катит ,как версия-противоречите сами себе.Зачем грабить империю Карла Великого,с регулярной армией,замками и т.д.,если можно на Востоке пощипать раздробленных князьков.Что грабить найдется всегда Куда проще и спокойнее обложить данью десять ларьков,чем пытаться наехать на Центробанк . Ходили норманны на Восток,ходили. "...Когда я был юным,ходил на Восток,готовить поживу волкам и лисицам..."("Песнь Лодброка") Просто в определенный момент кто-то перекрыл им дорогу-ИМХО это очевидно.Ну не была Русь такой уж бедной заморашкой по сравнению с Зап.Европой.Это не Лапландия.Вопрос лишь-кто?Cтрашные славянские пираты-венды?И их вожак Рюрик?Или Восток-сфера влияния шведских викингов(во главе с ним же)?Ну и так далее. Ссылка на комментарий
Damian Опубликовано 26 января, 2004 #155 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 Или Восток-сфера влияния шведских викингов(во главе с ним же)? Скорее что то вроде этого. Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 26 января, 2004 #156 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 В Новгороде впервые побывал на раскопках в 1994 году. А ряд достойный - Афины, Иерусалим... А мне, знаете ли, больше всего нравится ... Воронежская степь С 96-го А где в Воронеже? У кого? Сарматов, срубников, хазар с аланами, бродников? Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 26 января, 2004 #157 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 Рюрик викингом (т.е. норманном) небыл. Упоминающийся в западных летописях Рорик Ютландский был скорее даном (т.е. датчанином) А среди датчан викинги не водились?Рагнар Лодброк,видимо,так,недоразумение Ссылка на комментарий
Damian Опубликовано 26 января, 2004 #158 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 А где в Воронеже? У кого? Сарматов, срубников, хазар с аланами Да пожалуй, всех их видал, окромя бродников Ну, за алан тож не поручусь Ышо скифов, ямников и катакомбников Скифов в основном. С Гуляевым. Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 26 января, 2004 #159 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 А где в Воронеже? У кого? Сарматов, срубников, хазар с аланами Да пожалуй, всех их видал, окромя бродников Ну, за алан тож не поручусь Ышо скифов, ямников и катакомбников Скифов в основном. С Гуляевым. А, это который ацтеками занимается? А в каких местах? Просто могли встречаться..1. Ссылка на комментарий
Dieter Опубликовано 26 января, 2004 #160 Поделиться Опубликовано 26 января, 2004 [А среди датчан викинги не водились?Рагнар Лодброк,видимо,так,недоразумение Я согласен, что любой "отморозок", забывший свою родину и решивший себя посвятить грабежу и прочим некультурностям, может гордо именоваться "викингом", буть он даже негром или чукчей. Однако Рорик (или Рюрик) был государственником, а это совсем не вяжется с философией пиратов IX века, хотя ... конечно исключительно в государственных целях, возможно он не мало отправил на дно "полосатых парусов". Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 января, 2004 #161 Поделиться Опубликовано 27 января, 2004 Однако Рорик (или Рюрик) был государственником, ??? Рюрик - государственник! А полюдье - это наверное пример его государоственного таланта! (в переводе на современный: полюдье - жэто когда князь с братками приезжает к тебе и берет все что вздумается и девочек твоих на субботник и тебя взашей пока сам партися с ними и твою машину уведет покататься) Первым государственником на Руси была Ольга-псковитянка .. именно она заменила грабеж племен (полюдье) правильным сбором налогов, посадила тиунов, определила административные рубежи и центры (погосты) и создала то что уже можно назвать государством.. Рюрик и его сын Игорь - и олег - просто варварские предводители (грабители) Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 27 января, 2004 #162 Поделиться Опубликовано 27 января, 2004 [А среди датчан викинги не водились?Рагнар Лодброк,видимо,так,недоразумение Я согласен, что любой "отморозок", забывший свою родину и решивший себя посвятить грабежу и прочим некультурностям, может гордо именоваться "викингом", буть он даже негром или чукчей. Однако Рорик (или Рюрик) был государственником, а это совсем не вяжется с философией пиратов IX века, хотя ... конечно исключительно в государственных целях, возможно он не мало отправил на дно "полосатых парусов". Не хочу Вас обидеть,но мне кажется Вы просто слабо представляете то,о чем говорите .Из датчан(ютов,селундцев)викингов вышло никак не меньше,чем из тех же норвежцев.Это настолько общеизвестный факт,что мне даже лень его доказывать Извините.А то, что Рюрик был,по Вашему выражению "государственником"ИМХО врядли могло помешать ему быть викингом-например,как Ролло-основатель Норманского герцогства. Возможно,я просто не понял какую-то идею,которую Вы хотели донести-не сердитесь в любом случае Ссылка на комментарий
Damian Опубликовано 27 января, 2004 #163 Поделиться Опубликовано 27 января, 2004 А, это который ацтеками занимается? А в каких местах? Просто могли встречаться..1. Он самый А копали на Потудани Ссылка на комментарий
Dieter Опубликовано 27 января, 2004 #164 Поделиться Опубликовано 27 января, 2004 Не хочу Вас обидеть,но мне кажется Вы просто слабо представляете то,о чем говорите .Из датчан(ютов,селундцев)викингов вышло никак не меньше,чем из тех же норвежцев.Это настолько общеизвестный факт,что мне даже лень его доказывать Извините.А то, что Рюрик был,по Вашему выражению "государственником"ИМХО врядли могло помешать ему быть викингом-например,как Ролло-основатель Норманского герцогства. Возможно,я просто не понял какую-то идею,которую Вы хотели донести-не сердитесь в любом случае Уважаемый,Gross! Я с Вами и не спорил по поводу того очевидного факта, что "из датчан(ютов,селундцев)викингов вышло никак не меньше,чем из тех же норвежцев". Я утверждаю только то, что этим самым викингом небыл Рюрик. Действительно, представитель любого народа Балтики мог стать викингом, однако при этом он перестовал быть даном, свеем или вендом. Викинг по сути отрекался от собственного народа. Людей становившихся викингами оплакивали как покойников. Само слово "викинг" означает человека идущего темной дорогой, т.е. разбойника "без родины и флага". Рорик Ютландский наоборот, почти всю жизнь отваживал этих "братков" от вверенной ему территории, буть то Фрисландия или Ладога. Ссылка на комментарий
Dieter Опубликовано 27 января, 2004 #165 Поделиться Опубликовано 27 января, 2004 Рюрик - государственник! А полюдье - это наверное пример его государоственного таланта! (в переводе на современный: полюдье - жэто когда князь с братками приезжает к тебе и берет все что вздумается и девочек твоих на субботник и тебя взашей пока сам партися с ними и твою машину уведет покататься) Первым государственником на Руси была Ольга-псковитянка .. именно она заменила грабеж племен (полюдье) правильным сбором налогов, посадила тиунов, определила административные рубежи и центры (погосты) и создала то что уже можно назвать государством.. Рюрик и его сын Игорь - и олег - просто варварские предводители (грабители) Рюрик - государственник! Возможно хреновый, но государственник. А полюдье - это наверное пример его государоственного таланта! Учитывая что при Рюрике и его команде шла, можно сказать первая война за объединение Руси, то заниматься "правильным сбором налогов" было просто некогда. Обозов еще не было и армия кормилась на местности. Первым государственником на Руси была Ольга-псковитянка .. именно она заменила грабеж племен (полюдье) правильным сбором налогов, посадила тиунов, определила административные рубежи и центры (погосты) и создала то что уже можно назвать государством.. С этим я соглашусь, при Рюрике государства еще небыло, однако он все и подготовил для того чтобы Ольга могла заниматься своим правильным налогооблажением и рассылать пол.предов. Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 28 января, 2004 #166 Поделиться Опубликовано 28 января, 2004 Я утверждаю только то, что этим самым викингом небыл Рюрик.Действительно, представитель любого народа Балтики мог стать викингом, однако при этом он перестовал быть даном, свеем или вендом. Викинг по сути отрекался от собственного народа. Людей становившихся викингами оплакивали как покойников. Само слово "викинг" означает человека идущего темной дорогой, т.е. разбойника "без родины и флага". Рорик Ютландский наоборот, почти всю жизнь отваживал этих "братков" от вверенной ему территории, буть то Фрисландия или Ладога. К сожалению,точного значения слова"викинг" доподлинно никто не знает.Есть несколько десятков версий ,равно имеющих право на существование.Почему вы решили что став викингом,человек автоматически переставал быть свеем,даном и т.п.?Неплохо бы озвучить источник.Я же банально сославшись на Стриннгольма приведу следующий пример-некий шведский ярл(имя не помню)отправлялся грабить дважды в год-"весенний поход"и "осенний поход".Остальное время вел вполне мирный образ жизни и вряд ли чувствовал себя отрекшимся от собственного народа.Это наиболее характерная картина.Либо викинг поступал на службу влиятельным вельможам(в Англии,Нормандии,в самой Скандинавии)-но и тогда их национальная принадлежность идентифицируется-во всяком случае,в сагах она фигурирует. Сэконунги-называющие своим домом море и гордящиеся тем,что "никогда не спали у очага"-скорее редкость,чем правило. Что касается Рюрика-ну и что,что он не пускал других викингов за невское устье?Когда одна братва крышует определенную точку,ее основная функция-гонять конкурентов Ссылка на комментарий
Dieter Опубликовано 30 января, 2004 #167 Поделиться Опубликовано 30 января, 2004 Я же банально сославшись на Стриннгольма приведу следующий пример-некий шведский ярл(имя не помню)отправлялся грабить дважды в год-"весенний поход"и "осенний поход".Остальное время вел вполне мирный образ жизни и вряд ли чувствовал себя отрекшимся от собственного народа. Мне кажется, что в таком случае викингом можно назвать любого обладателя режущего или колющего предмета, периодически шляющегося на лодке по морям-окиянам, правда только с условием, что все эти его "художества" происходили во временной период определенного историками как "время викингов". Почему морские набеги вагров, руян и фризов - это набеги набеги вагров, руян и фризов? А набеги данов, шведов и норвежцев- это набеги викингов? Не все же норманны были викингами. Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 2 февраля, 2004 #168 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2004 Мне кажется, что в таком случае викингом можно назвать любого обладателя режущего или колющего предмета, периодически шляющегося на лодке по морям-окиянам, правда только с условием, что все эти его "художества" происходили во временной период определенного историками как "время викингов". Почему морские набеги вагров, руян и фризов - это набеги набеги вагров, руян и фризов? А набеги данов, шведов и норвежцев- это набеги викингов? Не все же норманны были викингами. Ну,собственно,так и есть-любой скандинав, стабильно промышлявший морским разбоем и походами в данную эпоху-суть викинг.А что Вас смущает в этом?А называли они себя так потому что термин их,скандинавский.В Европе их называли как раз обобщенно-норманны.ИМХО все логично. Ссылка на комментарий
Dieter Опубликовано 2 февраля, 2004 #169 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2004 Хорошо... Однако, возвращаясь к вопросу Рюрика-Рорика и его викингства, прошу обратить внимание, что есть достаточно веские основания считать его принявшим христианство, предположительно в 826 году. После чего, он становится вассалом Людовика I, и правит вверенной ему императором Фрисландией. Согласитесь, христьянина и вассала германского императора, трудно называть викингом. :P Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 февраля, 2004 #170 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2004 КАКАЯ,имхо( ),ерунда... Дружище XCB,дай еще раз ссылку... Ее надо повторять... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 3 февраля, 2004 #171 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2004 Игорь Дружище XCB,дай еще раз ссылку... Полагаю вы про эту: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=704 Похоже ее надо вывешивать в момент регистрации нового товарища на данном форуме дабы прочел и Будет ему ЩАСТЬЕ Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 3 февраля, 2004 #172 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2004 xcb Полагаю вы про эту:http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=704 Похоже ее надо вывешивать в момент регистрации нового товарища на данном форуме дабы прочел и Будет ему ЩАСТЬЕ про нее,родимую... Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 3 февраля, 2004 #173 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2004 2 хсв Жестко, но справедливо :P . 2 Dieter Забавно то,что некоторые викинги принимали христианство по нескольку раз -получали богатые дары,а потом грабили монастыри, в которых их крестили Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 4 февраля, 2004 #174 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2004 Однако, возвращаясь к вопросу Рюрика-Рорика и его викингства, прошу обратить внимание, что есть достаточно веские основания считать его принявшим христианство, предположительно в 826 году. После чего, он становится вассалом Людовика I, и правит вверенной ему императором Фрисландией. Ну... это если слепо верить что Рюрик был и что Рюрик Ютландский и наш Рюрик - это одно лицо И еще прилеплять к ним достаточно сомнительные известия.. Верить - потому что строгих доказательств нет абсолютно. С.М.Соловьев вообще сомневался в реальном существовании Рюрика и Олега и предпочитал начинать историю Рюрикова Дома с Игоря Старого Ссылка на комментарий
Gross Опубликовано 4 февраля, 2004 #175 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2004 Ну... это если слепо верить что Рюрик был и что Рюрик Ютландский и наш Рюрик - это одно лицо И еще прилеплять к ним достаточно сомнительные известия.. Абсолютно согласен,и даже если слепо в это поверить-почему он перестает быть викингом,а превращается в "государственника"?Помяну опять о Ролло,урвавшему обычный для викинга откуп землей и титулом.Ну и что - кто деньгами,кто борзыми щенками :P Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения