Книги и Фильмы. Том II.

[Konst]

@Дмитрий 82, С монстрами совладал, с магами совладал, с властителями земными и с теми совладал... А потом когда обычный народ друг на друга пошел, ничего сделать не смог, бо это стихия похлеще всяких градобитий. Причем его там какой-то мальчишка пырнул. Ну а к бунтам таким автор долго готовил, конфликт людей и "нелюдей" практически через все книги идет. Вот когда в него затянуло, Геральт и не справился, бо короли и магички приходят и уходят, а людская ненависть остается.

 

Насчет "Реалистичного жесткого фентези" - это Мартина так можно описать, Сапковский поглубже будет, он постоянно вворчивает (и выворачивает) классические сюжеты, разбирая их на запчасти и показывая в новом свете. Конечно, в новеллках это заметнее, т.к. Отсылки очевидные совсем, но работает он именно с литературной традицией, а не просто пытается сделать альтернативное средневековье с чернухой. То же самое и в Рейневане, только там не сказки и легенды артуровского цикла, а плутовской роман.

[Valdar]

Ну а я как раз тогда его и посмотрел

Начинал в школе - уже тогда казался детским садом. Хорошего впечатления не произвел.

 

 

А потом когда обычный народ друг на друга пошел, Причем его там какой-то мальчишка пырнул.

 

Задозорили

После Мартина читать Сапковского не смог. Не торт.

Изменено 23 июня, 2015 пользователем Valdar

[Konst]

 

После Мартина читать Сапковского не смог. Не торт.

Ну если "графомания" - это торт, то у Сапковского да, "не-торт", а литература

Изменено 23 июня, 2015 пользователем Konst

[еремей зонов]

 

 

После Мартина читать Сапковского не смог. Не торт.

Блин, я себя прям совсем стариком ощущаю - совершенно не понимаю, об чем речь

[Дмитрий 82]

Начинал в школе - уже тогда казался детским садом. Хорошего впечатления не произвел.

 

Многие я так понимаю восприняли его просто как "очередной стартрек", но когда глобальный сюжет начинает брать верх (хотя конечно в принципе это уже начинается после смены капитана станции, т.е. далеко не сразу) то аналогов столь бурного сплетения событий в НФ просто нет - тут и самоопределение колоний от земли с гражданской войной и официальный корпус пси и обычная войнушка двух обычных рас и глобальная война двух древних рас, а потом и война всех прочих против этих двух древних рас и эпичный возврат колоний на землю как часть гражданки и все примерно одновременно...ну очень круто сюжетно было завернуто. Даже путешествие во времени вставили Вобщем аналогов просто нет.

 

 

 

Ну а к бунтам таким автор долго готовил, конфликт людей и "нелюдей" практически через все книги идет.

 

Угу готовил готовил, а тут прям бац и случилось. Я понимаю если бы месяц шли избиения краснолюдов, но Геральт "держал себя в руках" и проезжая мимо знакомой деревни увидел как вешают другана и вступился, а так тупняк какой то вышел.

 

 

 

Сапковский поглубже будет, он постоянно вворчивает (и выворачивает) классические сюжеты, разбирая их на запчасти и показывая в новом свете.

 

Фаната чую я Обычное фентези для юношества честно говоря -"не все так очевидно в мире что хорошо, а что плохо, дети".

Как выше заметили после Мартина вообще как то не тянет.

 

Вот когда в него затянуло, Геральт и не справился, бо короли и магички приходят и уходят, а людская ненависть остается.

 

Это просто автор читерил за него всю серию, а под конец решил слить вот и все. И выглядело это на фоне томов живучего читерства весьма натянуто.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Konst]

@Дмитрий 82, Да нет, просто кто-то за фабулой ничего больше не видет. Ну а как известно, если оценивать только событийный ряд, то и Достоевский окажется автором "посредственных детективчиков".

 

А вот единственное литературное достижение Мартина, это иногда неплохое раскрытие персонажей, когда начинается повествование от первого лица. Т.е. Главы от Джейме это, к сожалению, лучшее, что есть в ПЛИП, а в целом - кроме "интриги", которая уже никому не интересна, предложить он ничего не может. Вот это как раз и есть самое настоящее фентези для юношества, причем не самое качественное - совершенно плоское произведение е более, чем на один раз.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Konst

[WiSt]

@Konst,@Дмитрий 82,

это как раз и есть самое настоящее фентези для юношества,

Не спорьте, вы оба правы

[Дмитрий 82]

А вот единственное литературное достижение Мартина, это иногда неплохое раскрытие персонажей, когда начинается повествование от первого лица

 

Ага. А феодальные разборки и интриги он конечно же описывать не умеет Куда уж ему до Ведьмака, где "блудный сын" просто взял и возглавил соседнее государство

 

 

 

а в целом - кроме "интриги", которая уже никому не интересна, предложить он ничего не может. В

 

Ага, только завершения "интриги" все ждут не дождутся

 

Да и даже если концовка разочарует за такие вещи как Казнь Нэда, Красная Свадьба или там вещи типа "монолога Вариса" и "пира Джоффри" многое простится и цикл все равно запомнится. Это совершенно другой уровень.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Ага. А феодальные разборки и интриги он конечно же описывать не умеет

 

Вот, действительно, не умеет. И не чувствует образа мысли средневекового человека. В его книгах современные политики в необычной обстановке плюс кровожадность. Не более того

 

Язык - вторичен, изобразительные средства так себе. Общая идея цикла - жувачка, чтоб подлинее и пипл хавал. Типичное чтиво

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

@Дмитрий 82, все что ты перечисляешь - это событийная канва. Если все чем книга держит читателя, это интригой, кто кого следующим предаст, и кто следующим помрет - это плохая книга. Ну и Такеда прав, никакой средневековости там не чувствуется. Не говоря о том, что женские персонажи все бездарны и плоски. Ну запомнится красная свадьба, да, а толку?

 

Ведьмака интересно и приятно читать и без интриг, как хорошо написанную книгу. А фабула там совершенно классическая, ну так для того и писалось, тем он и ценен, что это умелый пересказ классических сюжетов. А интриги там вторичны, если не третичны. И сюжет там цельный, с разрешением всех конфликтов.

[Дмитрий 82]

Вот, действительно, не умеет.

 

Ну скажем так, а где в худлите лучше то описано? Уж точно не в Ведьмаке.

"Проклятые короли" по реальной истории? Ну так и у Мартина все трясутся над кровью, браками, титулами, правами наследования, замками и землями, что и является действующей пружиной многих сюжетных событий.

 

И не чувствует образа мысли средневекового человека. В его книгах современные политики в необычной обстановке плюс кровожадность. Не более того

Ну опять таки много ли мы об этом "средневековом образе мысли" знаем, и отличается ли он чем то от современного в политике? Все реальные феодальные войны за землю, замки и кто кому вассал и кто кому наследник (т.е. по сути за те же земли и замки). Ну еще конечно религия, но она в мире Мартина сбоку припеку потому за нее пока не шибко рубятся и то есть пара сюжетов. Не слишком отличается от Мартиновского где раздача замков, должностей и породнения занимают важное место.

@Дмитрий 82, . Если все чем книга держит читателя, это интригой, кто кого следующим предаст, и кто следующим помрет - это плохая книга.

 

Это значит это как минимум интересная книга. Читать ради самого языка которым красиво описаны банальности или "обыграны классические произведения" это не мое.

 

@Дмитрий 82, . Ну запомнится красная свадьба, да, а толку?

 

Но она запомнится! А что запомнилось от Ведьмака кроме "роадмуви мечника с лютником в поисках то девочки, то своей подруги"? Мне вот только попадалово Цыри с фехтовальщиком.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

 

 

Ну скажем так, а где в худлите лучше то описано?

 

Скажем так - к Мартину "феодальные интриги" вообще никакого отношения не имеют. Это просто интриги, причем без общей линии и задумки

 

 

 

Ну опять таки много ли мы об этом "средневековом образе мысли" знаем

И благодаря Мартину ничего и не узнаем

 

 

Все реальные феодальные войны за землю, замки и кто кому вассал и кто кому наследник (т.е. по сути за те же земли и замки). Ну еще конечно религия, но она в мире Мартина сбоку припеку потому за нее пока не шибко рубятся и то есть пара сюжетов. Не слишком отличается от Мартиновского где раздача замков, должностей и породнения занимают важное место.

Это антураж. Как картонные декорации. И чем больше читаешь, тем больше картонность эта бросается в глаза.

[xcb]

 

 

Ну опять таки много ли мы об этом "средневековом образе мысли" знаем, и отличается ли он чем то от современного в политике?

Соори за ОФФТОП - но мы действиетльно очень много знаем о образе мышления средневекового западноевропейца

 

Мир Мартина вообще непонятен - 5000 лет тянется средневековье? Причем список стран - просто надерган из земной реальности. Причем из ее ЗападноЕвропейской части.

 

 

 

Ну скажем так, а где в худлите лучше то описано?

Балашов, конечно же. 

[Konst]

@Дмитрий 82, Ну читателям Донцовой наверняка тоже запоминаются сцены из ее книг и неожиданные убийцы-садовники в конце. Набрасывание неожиданных поворотов и интриг не делает книгу интересной, это прекрасно последняя книга цикла показала. Новый претендент, новый наследник драконьей крови, заговоры, попытка украсть дракона - и целый том абсолютной пустоты. События происходят но сюжет не сдвинулся с места ни на шаг. Ах да, Сноу вроде как сдох, а карлик почти встретился с матерью драконов. А еще Дорн силен... Наверное.

 

Ведьмак же запомнится тем, что его герой, привыкший избегать конфликтов, оказывается втянут в водоворот исторических событий просто потому, что хочет быть рядом с теме кого любит. И ради этой простой цели он вынужден идти против судьбы, эта судьба всё так же слепа как в античной трагедии, но вместе с тем она сплетается из решений множества людей, в начале сильных мира сего, а затем и масс, которые и оказываются непреодолимым препятствием. И просто сохранение статуса кво, своего маленького счастья, а не поиск славы и богатства требует от человека идти на "подвиги", когда колесо истории совершает свой поворот. А завершается все тем, что те, кого он в общем-то он тоже любит и старается защитить, простые люди, захваченные моментом и собственной злобой, убивают его, когда он решает, что больше не может оставаться в стороне. И убивает его ребенок, который сам не понимал, что делает, в общем-то это рука той судьбы, какой она представлена в саге, судьбы созданной сплетением воль множества людей, не только больших, но и маленьких. Примерно это мне в Ведьмаке запомнилось.

[13th]

млин... всё выдержу.. но только не Донцову читать... это же тупо.. очень тупо...

[vovich3]

 

 

но только не Донцову

ЧИТАТЬ! ЧИТАТЬ! И еще раз ЧИТАТЬ! По пять раз в день. А то я смотрю, расслабился на местном укропе. Совсем от рук отбился.

[Konst]

@13th, Ну вот Мартин это смесь (посредственного) детективчика и женского романа, но только для другой целевой аудитории. Поэтому тут интрига не в том, кто кого любит и кто с кем будет, а в том, кто и как сдохнет. Все тоже самое, но в другой, брутальной, упаковке.

[Дмитрий 82]

Мир Мартина вообще непонятен - 5000 лет тянется средневековье?

 

Не знаю. Что разве даны где то конкретные цифры? Или как с "пламенем дракона плавящем камень" - "старуха Нэн рассказала"?

 

 

 

Это просто интриги, причем без общей линии и задумки

 

Общей линии мы пока всей и не видим

 

 

 

Это антураж. Как картонные декорации. И чем больше читаешь, тем больше картонность эта бросается в глаза.

 

Ну в принципе так - декорации. В которых разворачиваются интересные события. В ведьмаке о котором разговор что, как то иначе?

Мне в принципе история интересная нужна, а не правдоподобность ведения с/х, мобилизационные возможности описанных территорий или еще что

 

 

 

Новый претендент, новый наследник драконьей крови, заговоры, попытка украсть дракона - и целый том абсолютной пустоты. События происходят но сюжет не сдвинулся с места ни на шаг.

 

Не, ну о том и речь, что интересны события и интриги двигающие сюжет. И таких пока хватает. Да, последняя книга на них слабая, но предыдущие то нет. Ждем-с следующих.

 

ЗЫ Тэк-с. Короче. А то куда то не туда зашло.

Ведьмак - хороший цикл никто не говорит что он плох. Но мне в нем больше нравились начальные новеллы, они запомнились, я их даже перечитывал. Весь последующий эпос прошел как то средне.

Такого приключенческого добра в принципе написано немало - Про логена девятипалого что то вспоминается или цикл Аспект-Император (правда последняя книга свалилась в жуткое г.) - там вообще психолог берущий под контроль "крестовый поход", магию очень любопытное чтение.

 

Мартиновский имхо повыше уровнем задумки, насыщенности событий, интереса ну и вообще как то "свежее"

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

 

 

а в том, кто и как сдохнет.

Да. И чем больше и экзотичнее, тем интереснее.

[Дмитрий 82]

@13th, Ну вот Мартин это смесь (посредственного) детективчика и женского романа, но только для другой целевой аудитории.

Поэтому тут интрига не в том, кто кого любит и кто с кем будет, а в том, кто и как сдохнет.

 

Для какой такой ЦА? Для мужчин? Мужской роман что ли? Просто еще одна глобальная серия, которых немного выходит, вот все и истосковались.

Интрига - что будет дальше и как завершится история, а дохнут пускай хоть все при этом . Повторюсь для Мартина ориентиром по его словам был Дрюон с его королями, так там все дохли совершенно неожиданно, что изменяло ситуацию в корне, а это извините про реальную историю, он там даже отдельно написал про своего центрального историчного персонажа - "мол писать бы еще про него и писать, но он вот просто взял и словил арбалетный болт в очередном бою не завершив своих дел и своей линии"

Мне вот это запомнилось и понравилось и с тех пор к гибели центральных персонажей отношусь спокойно, главное сама История, а не устраиваю тут сцен как некоторые "нееет мартин зачем ты сжег ее, мартин не убивай сноу, аааа"

Изменено 24 июня, 2015 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

 

 

Что разве даны где то конкретные цифры?

http://7kingdoms.ru/wiki/История

[13th]

 

 

ЧИТАТЬ! ЧИТАТЬ! И еще раз ЧИТАТЬ! По пять раз в день. А то я смотрю, расслабился на местном укропе. Совсем от рук отбился.

плюсик поставить не могу за сегодня исчерпал лимит

@Дмитрий 82, 

но всё же, Дюна - круче... а "вся серия" на уровне "Трое из леса" Никитина.. просто, реально, под свою аудиторию и много народу очень истосковалось по большим сериям книг.

 

 

http://7kingdoms.ru/wiki/История

меня в єтом всём больше всего интересует: куда пропадает "метеоритное железо"? столько веков собирали, столько знаменитых мечей... и... "все полимеры просрали".

[Takeda]

 

 

Общей линии мы пока всей и не видим

Потому, что ее нет. И цикл кропается на коленке по принципу "лишь бы так, чтоб все ахнули"

 

 

 

Мне в принципе история интересная нужна, а не правдоподобность ведения с/х, мобилизационные возможности описанных территорий или еще что

А мне в книге важна идея и мысли автора.

Вообще, книги делятся на два типа. Первые - после прочтения которых думаешь "хм... ах вот оно как...". И вторые, после которых единственная мысль: "И зачем это все было?!". Мартин - явно второе.

[Sohei]

У Мартина, кстати, в его романе есть такой хороший Бог из машины — Азор-как-уж-его-там. И им, по идее, должен стать любой Старк. Ведь чем сериал вначале зацепил? Тем, что такую благородную и добрую семью начали хреначить всякие подлые гады. И все они, в целом, страдают из-за своей доброты, наивности, благородства и т.д. И зрителям всех их жалко-жалко. А тут под конец, когда их уже не останется, какой-нибудь последний Старк как станет Азором, победит Зло, и все Старки воскреснут. Happy End!

 

Или же Мартину дадут в очередной раз поглумиться над зрителями, и умрут все хорошие от рук подлецов. Но на вряд ли.

[Дмитрий 82]

 

 

И вторые, после которых единственная мысль: "И зачем это все было?!". Мартин - явно второе.

 

Ну бывают такие произведения где какие то моменты/идеи/сцены/мысли настолько интересны что даже если закончилось "не очень" все равно запоминается.

 

 

 

Потому, что ее нет. И цикл кропается на коленке по принципу "лишь бы так, чтоб все ахнули"

 

Ну мы этого не знаем Увидим как оно будет дальше.

Свое имхо по топтанию на месте я уже писал в выделенной теме что изначально как раз сюжет был простой и прямой, но потом Мартин решил "улучшить"  и "раздаться вширь" либо издатели решили подоить публику, а Мартин не возражал. В конце концов если сериальщики сказали, что концепцию развития и концовку им Мартин на случай чего рассказал, то все у него уже вчерне готово.