Гигиена в Средние Века

[Kapitan]

2Edmund Blackadder

Ну и что?

[Idot]

Мне кажется рыцари свой "рабочий костюм" надевали только перед работой и все было нормально.Люди на работе не каждые 15 минут бегают "попудрить носик".Рыцари тоже.Сколько часов бой продолжался в среднем?

не а, до фига источников которые наглядно показывают что доспех носили в походном строю

причём обычно с открытым (походным) шлемом вместо боевого

 

ожидая сражения, латы можно было носить не снимая (точнее, время от времени снимая отдельные детали - как вы уже догадались, не только шлем…) и несколько дней

опять же судя по историчским свидетельствам

противника ночью можно было застать в расплох и без доспехов

то есть явно их на ночь как правило снимали

[Kapitan]

2Idot

судя по историчским свидетельствам

противника ночью можно было застать в расплох и без доспехов

По разному бывало.

[Idot]

Вообще странно если такое происходило,то доспехи не могли служить владельцам столько лет,передавться от отца сыну.Заржавели бы просто!

это в Японии поколенями передавали антикварный доспех участвовавший в какой-либо знаменитой битве

 

в Европе же Гильдии Доспешников всячески внушали своим клиентам мысль о том что дедовские доспехи носить опасно для жизни

и только в Эпоху Возрождения в связи с модой на античность

появилась мода хранить и выставлять на показ дедовский доспех

до этого практически все старые доспехи безжалостно резались на солдатские Jack-of-Plate

от чего подавляющая часть сохранившихся до наших дней рыцарских доспехов датируется не ранее второй половины XV века

более ранние же доспехи можно сохранились в единичных экземплярах

Изменено 29 июля, 2007 пользователем Idot

[Августина]

2Idot

насчёт спрваления нужды в латы в этом нет нужды ибо латы как правило не имеют защиты седалища просто потому что предполагается что их владелец весь день проводит седле

Как не имеют седалища,то есть рыцарь держит вес панциря (где-то 100 кило)на своей, извините, промежности? Точка опоры в конструкции должна же быть,иначе просто невероятно,там же все прижмет и нужды не будет.Или так все и задумано?

Изменено 29 июля, 2007 пользователем Августина

[Idot]

опора доспехов на плечи и бёдра

седалища (как и защиты внутренней и задней части бёдер) нет чтобы мягко сидеть

от чего покакать можно и не снимая латы

 

защита седалища и полная защита бёдер имеется лишь на доспехах XVI века для пешего турнира

 

рыцарь на коне сидит на своей попе на седле

причём по ситуации мог провести в седле весь день

от чего у конного доспеха нет даже гульфика

(это место защищено седлом)

причём гульфик-то появился во второй половине XV века

при том что полные латы появились в конце XIV

а примитивная латная защита рук и ног (носимая с бригантиной) в начале XIV

Изменено 29 июля, 2007 пользователем Idot

[Lestarh]

2 Августина

Как не имеют седалища,то есть рыцарь держит вес панциря (где-то 100 кило)на своей, извините, промежности?

Если бы он столько весил, то обязательным атрибутом средневекового замка должен был быть передвижной подъемный кран для спешивания/посадки рыцаря

 

Немного реальности: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196

 

То есть реально полный доспех весил килограмм 25...30. Больше это турнирные доспехи, а это особый случай. Спортивный, по существу, костюм.

К примеру выкладка современного британского солдата - 25,35 кг, максимально допустимая по армейским стандартам для среднестатистического солдата - 36 кг.

В первую мировую британский солдат должен был таскать от 54 до 62 фунтов выкладки (24 - 28 кг.)

 

Ну и в целом по весам армейских выкладок:

Длительным и вековым опытом установлено, что оптимальная масса переносимого пешим солдатом груза составляет около 21-24 килограмм.

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

 

Но может быть и больше:

Британская армия также активно работает над проблемой снижения веса индивидуального снаряжения солдата сухопутных войск.

...

Недавно в Афганистане военные ученые провели эксперимент – сразу после возвращения с задания взвесили снаряжение бойцов 16-й десантно-штурмовой бригады и 3-й бригады командос.

Вес снаряжения капрала составил 52,7кг, рядового – на 10кг меньше.

...

Научно обоснованный и рассчитанный носимый вес для рядового должен составлять 25 кг.

http://www.usva.org.ua/mambo3/index.php?option=com_content&task=view&id=361&Itemid=60

 

То есть вес рыцарского доспеха довольно точно соответствует нормам нагрузки на бойца допускающими передвижение и бой и рассчитанным уже вполне научными способами и подтвержденными практикой.

[Svetlako]

2Lestarh

То есть вес рыцарского доспеха довольно точно соответствует нормам нагрузки на бойца допускающими передвижение и бой и рассчитанным уже вполне научными способами и подтвержденными практикой.

 

Нужно поправочку на акселерацию сделать - если сравнивать абсолютный вес доспеха. Она ИМХО - существенной может оказаться.

[Августина]

Думается в любом случае и весе доспеха рыцари не страдали слабым желудком.Спортсмены современные во время соревнований(5 часовой теннисный матч например) не бегают же постоянно по" нужности".

Кроме того, мне кажется, что на доспехах были всякие ремни,прокладки,перевязи и перчатки из воловьей или козьей кожи,которые сами по себе очень сильно и неприятно пахнут.По моему даже специальные духи изобрели, чтобы отбить неприятный запах перчаток.

[Edmund Blackadder]

Думается в любом случае и весе доспеха рыцари не страдали слабым желудком

 

В походах частенько все войско страдало поносом....

[Kapitan]

2Августина

По моему даже специальные духи изобрели, чтобы отбить неприятный запах перчаток.

Это уже потом, гораздо позже...

[Августина]

2Edmund Blackadder

В походах частенько все войско страдало поносом....

А ссылки?

[basil13]

2Августина

Имееться наверное ввиду эпидемии дизентерии ... выкашивающие даже в 18 веке по половине армии.

[Lestarh]

2 Svetlako

Нужно поправочку на акселерацию сделать - если сравнивать абсолютный вес доспеха. Она ИМХО - существенной может оказаться.

В общем конечно да. Но развесовка по норме 1908 года (т.е. акселерация еще не процветает) как раз предусматривает нагрузку 54 фунта для "низкорослых" и 62 для "высокорослых". То есть 54 фунта (24 кг) это норма на самого слабосильного британского солдата начала века.

[Edmund Blackadder]

А ссылки?

 

что, без urlа в существование поноса уже не верите? да у вас киберзависимость, к врачу и срочно!

[Svetlako]

2Lestarh

Но развесовка по норме 1908 года

 

Согласен. Всплеск прошел чуть позже. Но и до этого в 19 веке акселерация уже вяло шла:

 

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/7.html

 

Как только в середине XIX столетия в практику обследования детей вошла антропометрия, в разных странах мира стали накапливаться данные о постепенном увеличении длины и веса тела, происходящем от одного поколения людей к следующему. Одновременно наблюдалось и ускорение полового созревания, которое сперва отмечалось только по возрасту менархе.

    Судя по серии измерений, начатых еще в 1741 г. в Норвегии, с 1760 по 1830 гг. произошло небольшое увеличение роста взрослых, с 1830 по 1875 гг. прибавка составляла 0,3 см за 10 лет, а с 1875 г. и до середины XX в. - около 0,6 см за десятилетие (!). По измерениям, начатым в Дании в 1815 г. прибавки отмечены с 1845 г., а дальнейшие скорости изменений похожи на "норвежские".

    Близкие результаты мы видим при сравнении данных по длине тела и весу шведских школьников (с 1883 по 1968 гг.), длины тела английских мальчиков (1833-1958 гг.), кривых роста московских детей (1889-1969 гг.). Конкретных примеров можно привести бесчисленное количество (например, см.: Рост и развитие…, 1989).

    Средняя прибавка в период 1880-1950 гг. у детей европейских стран от 5 до 7 лет составила около 1,5 см в длине тела и 0,5 кг в весе за каждое десятилетие, у подростков она увеличилась до 2,5 см и 0,7 кг, а у взрослых вновь уменьшилась до 1 см.

    Для 5-7 летних детей крупных городов центральной России и Украины с 1889 по 1969 гг. эти цифры составили 1,7 см и 0,7 кг, а в пубертатном периоде - целых 2,7 см в росте и 2,3 кг в весе за каждые 10 лет. Всплеск эпохальной акселерации для большого числа регионов Восточной Европы приходится на 50-60-е гг. XX в. Также сильно эпохальный сдвиг был выражен в послевоенной Германии и Японии.

    В те же годы в Западной Европе и индустриальных странах Америки тенденция стабилизировалась и пошла на убыль, а в начале 70-х гг. эпохальный сдвиг длины тела для европейцев составлял уже только около 1 см за десятилетие (или около 2,5 см за поколение). В большей части обеспеченных слоев населения прибавка вообще приостановилась (все данные по: Властовский В.Г., 1976. С. 14-16; Харрисон Дж. и др., 1979. С. 423-425).

 

А так насколько я помню по всем данным действительно все средние века рост взрослого мужчины колебался в диапазоне 160-170 в зависимости от местных особенностей.

 

Сейчас посмотрел бегло по конкретным раскопкам - примерно так и есть. Возле Генуи - кладбище 14-15 веков: 164-167 см, возле Твери кладбище 15-17 веков: 165-167 см.

[LaAndy]

Господа! :о) Ну я же написал, что местами автор палку перегибает. :о) Он кстати где-то в ЖЖ так и говорит, что в принципе в этих главах краски намерянно сгущены. В противовес эльфийским представлениям.

В его ЖЖ тоже по теме есть:

http://absentis.livejournal.com/

 

Средневековый рацион раскрыт кажись непосредственно в труде "хр-во и LCD":

http://absentis.front.ru/index2.html

 

По всей видимости ржаного хлеба потому в Европе и Штатах и не едять... А у нас, вона, нормы на спорынью отменили.

 

ПыСы Попал к Вам интересуясь историей мыла, звините ежли что не так. :о)

 

ПыПыСы Да, еще. Действительно, латы конника железом снизу как и на внутренней стороне бедра были не защищены. (по воспоминаниям "рыцарского зала" в Эрмитаже. )НО! Что-то мне подсказывает, штанцы были не ХБ и тем паче не шерсть, а кожа. ХБ того качества быстро протрется, шерсть кожу на теле до мяса сотрет (кто стирал - в курсе, кто не стирал - поверьте что это очень больно+ загноение неминуемо). Выделку кожи середины 18в на Руси видел самолично, бр-р. Тонкая "перчаточная" стоила очень дорого, уж никак не всем по карману была. И, не забывайте, что одежда должна была защитить всадника от самого "железа", понятно почему. Полечается одежка из кожи грубой выделки. Типа армейских юфтевых сапог (не кирза, она мягче!) Экстренно снять такие штаны... хм, да.

Так что абзац о хождении всадника под себя в седле ИМХО не лишен здравого зерна.

Изменено 30 июля, 2007 пользователем LaAndy

[Svetlako]

2LaAndy

По всей видимости ржаного хлеба потому в Европе и Штатах и не едять... А у нас, вона, нормы на спорынью отменили.

Читал я про спорыньевые отравления не раз - и про каннибализм начали бодягу не в 21 веке. Знаете в чем недостаток всех этих теорий? Они отрицают простейший способ борьбы с дефицитом "ферментов радости" - алкоголь!

 

А вот на Руси "веселие есть пити". И ведьм меньше жгли

[LaAndy]

Svetlako

Вы думаете, что отравленную рожь от хорошей жизни ели?

Что касается Руси, то это климатические особенности того времени. Не вызревает столько спорыньи, т.к. холоднее, вот и глюков меньше. Хотя и не без них. Вспоминая по рассказам бабули "места где чудится", все они возле мельниц. (Валдай) Выращивали рожь в основном, да.

 

Насчет каннибализма я в курсе. Только обратите внимание на эпиграф и авторскую аннотацию:

"Не только ЛСД - наркотик. Христианство тоже, и гораздо более тонкий и сложный, дающий вам некоторый вид слепоты.

Ошо Раджниш. Горчичное зерно

 

Прав ли Ошо, и если да, то чем же смог обогатить мировую историю синергизм этих двух наркотиков? Вот о чем эта книга."

 

Изменено 30 июля, 2007 пользователем LaAndy

[Edmund Blackadder]

Что-то мне подсказывает, штанцы были не ХБ и тем паче не шерсть, а кожа.

 

наличие нескольких штанов/поддевок не допускается в принципе?

[Svetlako]

2LaAndy

Полечается одежка из кожи грубой выделки. Типа армейских юфтевых сапог (не кирза, она мягче!) Экстренно снять такие штаны... хм, да.

Так что абзац о хождении всадника под себя в седле ИМХО не лишен здравого зерна.

 

У меня были летные меховые портки. Английские. Куртку дед сносил, а портки не носил. Очень толстые и неудобные. Однако справление нужды в них было предусмотрено очень быстрое. Две захлестки сбрасываются и задний "карман" отваливается. Вот "зиппер" там был более знатный. Конструкция была такая, что там ТРИ слоя меха оказывалось и расстегнуться было куда сложнее.

 

А вообще портки эти были знатные. Полностью расстегнутые они превращаются в полотнище "полтора на полтора метра".

 

И еще история про гусарские портки с отворотным передним карманом - якобы из "прихоти" одной любвеобильной императицы.

 

Это я к тому, что при правильном раскрое быстрое расстегивание под большую нужду не составляет проблемы. Единственная проблема - слезть с лошади.

 

Кстати, мочой шкуры - выделывают (например, северные народы). При постоянном смачивании ею кожа должна была размягчаться - тоже польза.

[LaAndy]

Эдмунду:

 

Думаете, две пары снять легче? Носки деревенской вязки из доморощенной шерсти одевали когда-нибудь?

Могу глянуть историю развития ткацкого станка, но массовой "тонкой и гладкой" ткани в то время не получалось однако. Эт точно. Либо шелк с востока, вернее юго-востока. Не так ли?

Простите, не совсем привычный для меня форум. [смущение]

Изменено 31 июля, 2007 пользователем LaAndy

[Августина]

2Edmund Blackadder

что, без urlа в существование поноса уже не верите?smile3.gif да у вас киберзависимость, к врачу и срочно!

Это неверный диагноз.

А рацион Армий вряд ли был такой,чтобы вся армия "животом "маялась!

Все-таки проблема "нужд"всадника как-то должна решаться!По людски!Просто пока видимо мы не догадываемся!В будущем люди не смогут понять как это мы например пользовались к примеру шнурками на кроссовках!А для нас это просто!

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2LaAndy

Могу глянуть историю развития ткацкого станка, но массовой "тонкой и гладкой" ткани в то время не получалось однако. Эт точно.  Либо шелк с востока, вернее юго-востока. Не так ли?

НЭТ! Нэ так. Камрад забыл про лён. Из него получалась очень тонкая и гладкая ткань.

[LaAndy]

Svetlako

Эх! Вы ж не забывайте, о каком времени говорим.

Из личного опыта: ватные армейские штаны на зимней рыбалке производства середины 20-го века. Сказка! Хорошо понос не прихватывал, а так бы поделился впечатлениями...

прям как тот всадник.

Впрочем у меня жена хоть и непрофессионально, но на лошадях сиживала. Вчерась спрашивал. Современные скаковые штаны и сапоги крайне не удобны и, кстати, штаны обшивают кожей. Иначе - рвутся.

 

Ну да ладно в конце концов. Меня больше прикалывает как девушки не снимая роликовых коньков нужду справляют. Н-да. Представили? Ага, я о том же. И ведь не средневековье... "Из жизни роллеров"(ТМ) :О)

 

С общей картиной согласны? Вот допустим из ЖЖ вышеприведенного автора:

 

"«Архиепископ был убит в Кентерберийском Соборе вечером двадцать девятого декабря. Тело пролежало в Соборе всю ночь, и должно было быть похоронено на следующий день... На нем была надета большая коричневая мантия; под ней белый стихарь; под этим - пальто из шерсти ягненка; следом - другое шерстяное пальто; и еще третье шерстяное пальто подо всем этим; еще под этим была черная роба ордена бенедиктинцев; под этим - рубашка; и рядом с телом необычная волосяная ткань, покрытая парусиной. Поскольку тело охладело, паразиты, жившие в этом многократном покрытии, начали выползать, и, как МакАртур цитирует летописца: 'паразиты выкипали наружу, как вода в кипящем котле, и наблюдающие за этим разражались еще большим плачем и смехом.' »

 

Дополнения от меня:

* Автор цитируемой книги "Крысы, вши и История" (Hans Zinsser. Rats, Lice, and History) - Ганс Зинсер (1878 - 1940), выдающийся американский бактериолог. Первооткрыватель возбудителя тифа и изобретатель вакцины. Возвратный тиф называется его именем - (Брилла - Зинсера болезнь). Переносчиком тифа от человека к человеку является платяная вошь, Pediculus humanus corporis, так что автор вшей изучал углубленно;-)

* Томас Беккет, архиепископ Кентерберийский, убитый в соборе рыцарями Генриха II, с христианской точки зрения - один из величайших святых Средневековья, признанный мучеником и канонизированный в 1173 году. С нехристианской точки зрения входит в "Десятку худших британцев тысячелетия" вместе с Джеком-потрошителем (http://www.inopressa.ru/guardian/2005/12/27/15:32:26/histoire

* Холодновато было в Англии в те времена:-)"

 

Такая вот гигиена.

Что до Руси, то не дословно и источника не помню, но:

"...хлещут прутьями себя березовыми в жару неописуемую и ничего с ними не становится..." - то воспоминания европейца о русской бане. 18-19 век.