Гигиена в Средние Века

[Takeda]

Попробуйте ознакомиться с составом поедаемой вами писчи, и задумайтесь, были ли раньше все эти достижения современной химии? В медицине есть постулат о профилактике, как средстве быть здоровым. И вспомните что врачи советуют больным (многим): свежий воздух, физические упражнения, побольше "натуральных" продуктов.

 

Ну сударь, палку то вы немного перегибаете. Подумайте, что к примеру ел крестьянин в Европе в каком-нибудь 13-14 веке. От натурального рациона из одного почти черного хлеба со спорыньей здоровья вряд ли прибавится

[MethodMan]

2Takeda

Не, не перегибаю.

От сухого ГМО-соевого молока и колбасы с консервантами здоровья тоже много не будет. Считать не смотря на факты про сегодня и не имея фактов про прошлое, что именно счас прогресс осенил нас своим крылом и дал нам лучшую еду и лучшую медицину, это верх наивности.

[Takeda]

От сухого ГМО-соевого молока и колбасы с консервантами здоровья тоже много не будет.

 

Ну теперь, слава богу, не одним сухим молоком и колбасой питаются Есть еще фрукты и овощи, свежее мясо (которое было достаточной редкостью в те же средние века) и много чего еще

 

А что до медицины. Тут даже слов нет. Хватит хотя бы того, что медицина знает что-то еще в добавок к ампутации, пиявкам и кровопусканиям

 

Оно, конечно, смотря что с чем сравнивать. Но вот рост числа людей - вполне себе показатель.

[xcb]

2MethodMan

и не имея фактов про прошлое,

Он как раз в курсе, работа у него такая

[MethodMan]

2Takeda

Ну теперь, слава богу, не одним сухим молоком и колбасой питаются. Есть еще фрукты и овощи, свежее мясо (которое было достаточной редкостью в те же средние века)

фрукты и овощи не 20 веке появились, это как бы наивно с вашей стороны. Тема заявлено не только по ЗЕ, по России есть письменные источники об обилии мяса (и что более важно рыбы), также овощей, фруктов, орехов (а семечки, например, признано вполне себе действенными для профилактики рака. а вы думали люди по глупости своей их грызут?). Если всё же не согласны, дайте свой рацион за день, и я попробую указать на нездоровость вашего питания. Имхо, раньше питание было именно здоровым (разнообразным), пиво было ВСЁ живое, а счас живое пиво как подарок судьбы. И это не с проста.

Хватит хотя бы того, что медицина знает что-то еще

И кое-что забыла, современная медицина действует на основе др.принципов и в этом её однобокость. Болезнь легче предотвратить, чем вылечить. Подумайте об этом.

Но вот рост числа людей - вполне себе показатель.

Совсем нет, рост числа людей не связан с качеством еды (медицины) вообще. А количество дешёвой, массовой, "нахимиченной" еды не ведёт к здоровью популяции.

2xcb

Он как раз в курсе, работа у него такая

Никоим образом не собираясь подвергать сомнению проф.качества, всё же попробую усомниться. Нет прямых фактов о качестве еды и медицины, есть косвенные. Поэтому имею некоторые сомнения в возможности быть "в курсе", даже если "работа у него такая". В области сравнения прошлого и достижения прогресса времени нынешнего слишком много мифов, и это один из них.

[xcb]

2MethodMan

(а семечки, например, признано вполне себе действенными для профилактики рака. а вы думали люди по глупости своей их грызут?).

Откуда Подсолнух в России в Средние Века? Викинги завезли

 

Нет прямых фактов о качестве еды и медицины, есть косвенные.

Типо продолжительности жизни

 

по России есть письменные источники об обилии мяса (и что более важно рыбы), также овощей, фруктов,

И какие фрукты в России периода Средних веков ели?

[Takeda]

Имхо, раньше питание было именно здоровым (разнообразным)

 

Особенно в средние века, с их призраком неурожая и голода, следующего за человеком.

 

И кое-что забыла, современная медицина действует на основе др.принципов и в этом её однобокость.

 

Зато у пациента появились кой-какие шансы пережить визит к врачу в случае серьезной болезни А то процедуры ампутации заезжим рыцарем тупым мечом с последущим прижиганием не всякий переживет

 

Тема заявлено не только по ЗЕ, по России есть письменные источники об обилии мяса (и что более важно рыбы)

 

Я не верю в обилие мяса при отсутствии холодильников. Максимум там была солонина и все подобное. Здоровой едой это назвать сложно.

Изменено 13 января, 2010 пользователем Takeda

[Игорь]

2Августина

Ученые отмечают, что инфекции, поражающие слизистые оболочки глаз, могут быть серьезной проблемой в тропических болотистых регионах, таких как дельта Нила

про Клеопатру миллионы мифов созданы. В т.ч.,древними историками.Одна только история про растворение в вине жемчужины чего стоит...

2MethodMan

Попробуйте ознакомиться с составом поедаемой вами писчи, и задумайтесь, были ли раньше все эти достижения современной химии?

химия тоже разная бывает.Собственно химическая (вред) и органическая (польза).

Если не нравится поедаемая пища,то можно кушать сено,конечно, и свежевыращенные злаки.Загвоздка в том,что именно в 20-м веке человечество стало бурно размножаться несмотря на огромные потери в двух мировых войнах.Которые ,к слову, коснулись только так называемых "передовых" держав.Если не брать в расчёт вакханалию Судана,Эфиопии или Сомали,то человек в целом стал питаться лучше.Иначе бы так не размножался. И без химии ему не прожить. Только не надо путать яд и химию.

[Marder]

Как выяснили ученые, специальные смеси на основе соединений свинца имели не только эстетическое значение, но и использовались для борьбы с инфекциями и болезнями глаз. Археологам и раньше было известно о том, что так называемый магический макияж древних египтян считался ими лучшей защитой от болезней глаз

 

наверное это были "британские ученые", судя по ссылке женский журнал.

Коллеги этих ученых также установили, что черный макияж спасает от солнечных бликов правда или нет - не знаю, зато совершенно точно знаю, что современные египтяне смазывают кожу вокруг глаз какой-то дрянью, содержащей лук - о здоровье глаз заботятся, идиоты. Там часто можно встретить смуглую бабенку с белыми кругами вокруг глаз от такой терапии.

[Marder]

2MethodMan

 

Вы, батенька, верите в "Прекрасное Средневековье" и недовольны "ужасами современности"?

тогда вам сюда, искоренять собственное невежество.

[MethodMan]

2xcb

Откуда Подсолнух в России в Средние Века? Викинги завезли

Ага, из Гренландии ...

 

Типо продолжительности жизни

И что это доказывает? Что человеку свойственно умирать после окончания репродуктивного возраста?

 

И какие фрукты в России периода Средних веков ели?

Яблоки?

 

2Takeda

 

 

Особенно в средние века, с их призраком неурожая и голода, следующего за человеком.

 

Некоторые учёные (не британские) установили, что периодическое ограничение в писчи благотворно влияет на организм. Но мы им не верим, мы верим в консерванты и сою.

Зато у пациента появились кой-какие шансы пережить визит к врачу в случае серьезной болезни

И как это влияет на его родившихся потомков? Оне стремительно умирают? Подумайте об этом.

Я не верю в обилие мяса при отсутствии холодильников.

Читайте источники, иногда они несут. А я не верю в Какдональдс и какие из этого выводы?

 

 

2Игорь

человечество стало бурно размножаться несмотря на огромные потери в двух мировых войнах.Которые ,к слову, коснулись только так называемых "передовых" держав.... человек в целом стал питаться лучше.Иначе бы так не размножался.

Это всё лирика. Размножение человека не связано с качеством еды, с кол-вом в какой-то мере да, но с качеством нет. Вы путаете тёплое и мягкое. Человек стал питаться лучше, но почему-то угроза голода не исчезла, а в СШП наблюдается переедание (и проблемы связанные с этим).

Рост численности человека это сложная система, связанная со многими факторами, качество еды и медицины влияют на рост менее всего. Найдите график роста и посмотрите когда, скока и где. Вам откроются тайны бытия.

 

2Marder

Вы, батенька

А вы нет. У вас всё? (Поналетело вороньё, счас будет делиться прочитанным в нете. О-ёй, куда от этих вумных деваться...)

[Игорь]

2Marder

вот ещё. Я ржаль...

Книга "Грязная Европа".

 

http://malech.narod.ru/evr.html

[Недобитый Скальд]

Да, книга - полный ржачь...

[Backguard]

2Takeda

Я не верю в обилие мяса при отсутствии холодильников. Максимум там была солонина и все подобное. Здоровой едой это назвать сложно.

Ну если вспомнить о долгих и морозных зимах в России... Вы никогда не задумывались, почему крестьяне колют свиней под НГ?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Да, книга - полный ржачь...

и лозунги,лозунги для Русича!!!

 

ЗЫ Да там все книги уписывательные! Пожалуй,надо было в Исторический юмор постить...

[Клин]

2Недобитый Скальд

Да, книга - полный ржачь...

 

В целом или в плане достоверности?

[Недобитый Скальд]

2Клин

В целом или в плане достоверности?

 

Скажем, про рыцарей - полная чушь на каждом шагу.

[MethodMan]

2Backguard

Вы никогда не задумывались, ...

Подозреваю что именно счас то задумается.

 

Устройство холодильника (ледника): делается полуземлянка (такая же как и находимая археологами, а вы думали...), в ней делается отделение, куда закладывается лёд (зимой). И всё колотильник готов!

 

И да, близость степного животноводство какбэ говорит нам, вот оно мясо.

[Takeda]

Да, с холодильниками погорячился Цивилизация, блин, пускает корни в моем слабом мозгу

 

Но все равно, никто меня не убедит в сбалансированном средневековом питании с полезными для здоровья голоданиями (от такой пользы кстати, многие и умирали).

 

Продолжительность жизни, выживаемость новорожденных, эпидемии много чего говорят о качестве питания и медицины.

Изменено 14 января, 2010 пользователем Takeda

[Marder]

2MethodMan

 

Не заводитесь вы так, прошу простить великодушно если я вас обидел.

Вы просто скажите сразу, можете ли вы квалифицированно, как историк-медиевист со ссылками на серьезные источники опровергнуть картину чумазой и вонючей средневековой Европы, которую рисуют Абсентис, Липков, ЛеГофф, Фуко и прочие. Если можете - с превеликим удовольствием почитаю, если нет - идите обсуждайте вопросы веры в прекрасного естественного средневекового человека и в прочих эльфов на оффтопе, в теме про религию.

 

2Игорь

Аффтар целыми страницами цитирует Абсентиса без указания автора, что кагбэ намекает на его компетентность.

 

вот еще ссылка по темеСосуды тайн

Изменено 14 января, 2010 пользователем Marder

[Клин]

А мне стало интересно правда ли Людовик был таким пахучим...

[Idot]

MethodMan

Имхо, раньше питание было именно здоровым (разнообразным)

у дворян

крестьяне же часто с голоду пухли

 

орехов (а семечки, например...

во-первых семечки к орехам отнюдь не относятся

во-вторых подсолнух с его семечки (а также картофель и кукурузу) завезли из Америки

в-третьих Вы забыли про Орешник (который если не ошибаюсь рос и на Руси)

ну и плюс после завоевания Сибири появился доступ к Кедровым Орехам

 

современная медицина...

Вы забыли о том что в Средние Века медецина страниями Церкви стала хуже не только Античной но и даже медицины Каменного Века

так как всех действительно знающих медиков вели на костёр как Ведунов и Ведьм

(и то и другое название происходят от слова Ведать то есть Знать)

 

именно счас прогресс осенил нас своим крылом и дал нам лучшую еду

не дал а сделал более-менее общедоступными

или Вы думаете что такой богатый стол как у Евгения Онегина был у всех?

 

правда и сейчас пенсионеры и прочие бедные люди так хорошо не питаются

но покрайней мере у людей со средним достатком питание стало более разнообразным

да и термин "средний достаток" сейчас означает отнюдь не купцов и прочих богатых простолюдинов

(чей достаток был средним между дворянами и простолюднами)

а означает вполне обычных людей

 

палку то вы немного перегибаете.

Не, не перегибаю.

именно перегибаете!

потому что средняя продолжительность жизни тогдашних крестьяна около 35 лет а 40 лет - уже глубокая старость

 

пиво было ВСЁ живое

на Руси был МЁД!

причём не простая медовуха а мёд с травами и ягодами СТОЛЕТНЕЙ (!!!) выдержки

который был вытеснен более дешёвым пивом

так что хотите жалкеть о прошлом? жалейте о столетних медах а не о пиве!

 

А количество дешёвой, массовой, "нахимиченной" еды не ведёт к здоровью популяции.

ну покрайней мере есть количество и дешевизна!

или Вы думаете что дорогая еда в малом количестве доступная всего-лишь паре процентов населения

- ведёт к здоровью популяции в виду массового Лечебного Голодания?

 

кстати эксклюзнвая дорогая "ненахимичкенная" еда в малом количестве и сейчас есть

или Вы думаете что Олигархи питаются тем же фаст-фудом что и остальные?

 

PS кстати Личный ВОПРОС: Ваши предки кто? дворяне или холопы?

(например мои (те что до Революции) - Аристократы)

спрашиваю потому что то что Вы ели бы в Средние Века напрямую зависело бы от Вашего общественного положения

и в зависимости от этого Вы либо питались бы эксклюзнвной дорогой "ненахимичкенной" едой

(которая кстати и сейчас доступна и так же как и тогда отнюдь не всем)

либо питаясь очень дешёвой массовой едой правда совсем без химии но в полуголодном количестве

 

 

xcb

И какие фрукты в России периода Средних веков ели?

яблоки, груши и другие местные плодовые растения

 

 

Takeda

свежее мясо (которое было достаточной редкостью в те же средние века)

зависит от региона

например в Монголии и вообще в Степи в Средние Века вообще кроме мяса и молока жрать нечего

(по причине засушливого климата отличающегося от пустыни регулярными обильными весенними дождями

без сельхозтехники и мелиорации нечего и думать о том чтобы что-то посеять и пожнать

но зато можно весной откормить до ожирения скот который затем всё лето будет доедать сухую траву

а за одно хорошо бы постараться весной заготовить сыры на весь год - включая засуху, осень и зиму)

 

да и в Тундре с едой примерно также - Оленина да Рыба

 

Я не верю в обилие мяса при отсутствии холодильников

ну в Тундре холодильник и не нужен!

 

а в Степи свеже-зарезанную скотину быстро растаскивали по всяким родственникам

(при том что каждый род имел численность в десятки тысяч)

после чего скотину резал уже другой родственник после чего свекжее мясо опять же быстро распределяли

в случае феодала он это свежее мясо распределял между нукерами, батырами, бахадурами, богатырями и прочими дружинниками

и фактически свежее мясо быстро съедали за несколько дней (а барашка вообще за один присест)

- так что свежее мясо было в наличии почти всегда

притом что скот забивали круглый год:

весной и осенью - чтобы отставшаяся после забоя скотина могла спокойно пережить засуху или зиму сответственно

летом и зимой - чтобы недопустить того чтобы скотина пала от голода

 

и кстати основной способ изготовления долгохранящегося мяса в Степи

- это отнюдь не солонина (соль кстати привозная) а выварка мяса в жиру

(получалось обезвоженное мясо пропитанное жиром да ещё само находящееся в затвердевшем жиру)

но этот способ не для каждодневного питания а для ситуаций когда готовить просто некогда

то есть дальных кочёвок с пастбища на пастбище (например с Зимнего на Летнее) а также для военных походов

 

PS специально для MethodMan: не следует думать что в Степи был сплошной рай

так как когда наступал Жут - массовый падёж скота

(либо эпидемия либо слишком долгая засуха либо слишком суровая зима когда скот не мог выкапывать траву из под слишком толстого снега)

то жрать становилось просто нечего

(феодалы выживали за счёт того что силой отнимали оставшееся у остальных)

 

 

Игорь

химия тоже разная бывает.Собственно химическая (вред) и органическая (польза)

ты сам понял что ты сказал?

польза или вред зависят не от того Органическая Химия это или НеОрганическая Химия

а от того какие именно цели ставят перед Химиком

например всякие металические сплавы - это НеОрганическая Химия

а Нервно-Паралитические Газы и Пестециды - это Органическая Химия

с другой стороны Лекарства - это тоже продукт Органической Химии

 

в 20-м веке человечество стало бурно размножаться несмотря на огромные потери в двух мировых войнах...

в первую очередь рост населения произошёл благодаря снижению смертности в связи с достижениями медицины

(а не в связи с обильным питанием)

рождаемость в Средние Века была куда выше чем сейчас но и смертность была высокой

обычная семья в СреднеВековье - это десяток детей из которых половину заберёт Чума а треть заберёт Война

(по подсчётам учённых-историков в результате прямых и косвенных потерь в результате войны тогда погибал каждый третий

некоторых и впрямь убивали в бою но большая часть гибла от действий прямых и косвенных действий мародёров

кого-то и впрямь порубили мародёры при грабеже а кто-то просто сдох от голода так как поля пожгли а всё съестное отняли мародёры)

и фактически из всего десятка детей в усреднённом итоге в живых оставались лишь двое

- в усредённом потому что в одной семье мог выжить почти весь десяток а в другой не оставалось ни одного выжившего

Изменено 16 января, 2010 пользователем Idot

[Клин]

Кстати, о медицине. Читал тут двухтомник "История Японии" так там пишут, что японцы часто обращались к голланским врачам на торговых факториях и в целом признавали превосходство европейской медицины,

это, конечно, не Средневековье, а 18-й век, но все равно как бы намекает...

[MethodMan]

2Takeda

Но все равно, никто меня не убедит в сбалансированном средневековом питании с полезными для здоровья голоданиями (от такой пользы кстати, многие и умирали).

 

Также никто меня не убедит в сбалансированности современного питания (я же предлагал выложить свой рацион, питание современного человека нездорово, несбаланстрованно, и дёшево).

Продолжительность жизни, выживаемость новорожденных, эпидемии много чего говорят о качестве питания и медицины.

Вот это "много чего" говорит нам что вы к вопросу подходите однобоко и поверхностно. Воля ваша, думайте как хотите, но думаете вы неверно.

2Marder

Не заводитесь вы так, прошу простить великодушно

Деньгами, милай, только деньгами

опровергнуть картину чумазой и вонючей средневековой Европы,

Уточнение моё было за Россию. И чумазость и вонючесть тогда не равно качественная еда счас. Надеюсь вы понимаете о чём я

2Idot

у дворян, крестьяне же часто с голоду пухли

При этом исправно увеличивали своё потомство, думаете дворяне помогали?

семечки к орехам отнюдь не относятся

Не умничай

такой богатый стол как у Евгения Онегина был у всех

"такой богатый стол" и счас не у всех есть. Подумайте об этом.

у людей со средним достатком питание стало более разнообразным

Да вы что! Пример своего стола приведите, узнаете о себе много нового.

средняя продолжительность жизни тогдашних крестьяна около 35 лет а 40 лет - уже глубокая старость

Есть такая штука репродуктивный возраст. Если конечно вам нужны знания...

ну покрайней мере есть количество и дешевизна!

это не есть качество

Вы ели бы в Средние Века напрямую зависело бы от Вашего общественного положения

Ага, дворяне тарились в других магазинах. Или нет отваривались в спецдворянсетях. Голова нужна не только чтобы в неё ложить современную, "качественную" еду.

специально для

А разве я интересовался вашими зачатками знаний?

специально для

вас. Нет.

[xcb]

2MethodMan

Есть такая штука репродуктивный возраст. Если конечно вам нужны знания...

А можно на данном морменте поподробней. он увеличился или уменьшился?