Rome 2: Total War

[Snark]

Хорошо быть раком, мне и сейчас иногда достается

[SonarMaster]

Ох не знаю )) Сколько не играл в онлайн-игры слабых откровенно игроков (так называемых нубов) там хоть отбавляй ) И хотя некоторые учатся на своих ошибках, некоторые нет, плюс новички прибывают.

Есть конечно сильные соперники, но их не так уж много, и уж тем более не все.

[Andron Evil]

А в онлайн в сёгуне хоть раз играл ?..

[Dino]

Кстати, кто может сказать, что представляет собой эта самая португальская терция в "закате самураев"?

[Alexxius]

2Dino

Кстати, кто может сказать, что представляет собой эта самая португальская терция в "закате самураев"?

 

Не в "Закате". В обычном Сегун-2. Доступна клану Отомо (из DLC) и только ему.

Камрад agnez вроде постил и картинки и описание в разделе Сегуна-2

[Dino]

2Alexxius М-м-м... Собственно, я не то хотел спросить. Вопрос: как она ведёт себя в игре. Держит ли строй на ходу и в боестолкновении. В смысле, можно ли будет ожидать мормально функционирующую фалангу с учётом того, что Р2ТВ на Варскейпе?

[Alexxius]

2Dino

Собственно, я не то хотел спросить. Вопрос: как она ведёт себя в игре. Держит ли строй на ходу и в боестолкновении. В смысле, можно ли будет ожидать мормально функционирующую фалангу с учётом того, что Р2ТВ на Варскейпе?

 

хмммм. Немного припомнил, они не фаланга - они стрелки + мечники. Я похоже ошибся, когда их пикинерами назвал, спутал с М2 видимо. Я давно не играл в Сегун-2, в последнее время все больше в Империю.

 

Собственно вот видео:

[ZardoZ]

2Alexxius

 

Да, нормально, из них греческую фалангу и сделают... какая разница... вон людям абсолютно по фигу как оно было в реальности, так что можно оставить им аркебузы, только переодеть конечно надо... А видео смешное - убежали оба отряда... боевка в СТВ2 это нечто...

Изменено 16 мая, 2013 пользователем ZardoZ

[WTI]

Нет никакой проблемы разыграть войны Александра или Рима. Кроме одной - для таких игр нужны не персоналки а нечто вроде Дип Блю, обыгравшего Каспарова...

 

Очень хороший пример!

И вот почему: дип Блю - седая древность из 97-го, производительностью 11.38 Гигафлопс.

Возьмем современный обычный проц среднего ценового диапазона: Intel Core i5-2500K 3.3-3.7 ГГц (2011) — 105,6-118 Гфлопс. При этом есть еще гораздо более подходящие для ИИ расчетов gpu вычисления, там 1-3 Тфлопс.

И еще одно замечание - никто в здравом уме ИИ уровня обыгрывающего Каспарова не требует (он и не нужен), нужен просто более менее адекватный (а то для текущего ИИ расшифровка как искуственный идиот куда больше подходит).

Так что железо и прочее тут не причем, просто разработчики не считают адекватный ИИ важной задачей, для них "и так сойдет".

[Chernish]

2WTI

Эээ, камрад, я историк, мне можно не разбираться в железе которого я в глаза не видел. Но вообще вы правы. Академия Сандерхерст разыгрывала "Морского леву" когда еще персоналок и Интела вообще не было. Думаю дело не в железе а именно в грамотном программировании, его цене и ненужности оного для продавцов комиксов.

[Dino]

2Alexxius

Ведь это же чудовищно! Гонсало Фернандес де Кордова при виде этого рыдал бы как младенец.

2ZardoZ

из них греческую фалангу и сделают

Если из них и сделают, то переодевать не надо. Шлем сойдёт за коринфский, а то, чем они машут, вполне можно назвать сариссой. Капец!

[Tor]

2Chernish, WTI

нечто вроде Дип Блю, обыгравшего Каспарова...

Никакого ИИ нет... Есть просто супермощный компьютер, который за счёт своей мощности позволяет перебирать туеву хучу вариантов в определенный период времени. Он выбирает оптимальный вариант в определенный период времени рассматривая действия на N ходов вперед. Таких свойств, как интуиция, "а сделаю я так, назло всем", "ты сделал мне приятно, так я тебе поддамся" нет.

Какой ИИ? Просто имитация. Абсолютно логичные и предсказуемые действия, как только становится понятен алгоритм. Никаких незапрограмированных неожиданностей, глупостей и пр.

При неограниченном времени на ход Каспарова обыграла бы и обычная персоналка из середины 90-х.

 

Пы.сы. может мы по-разному понимаем каким должен быть ИИ? Путь Дип Блю - высокозатратный, дорогой и, в ближайшей перспективе, не осуществим на ПК. Нужен очередной прорыв в данной области, а его все нет.

[Konst]

Ну шахматы шахматами, а в другой настольной игре, го, компьютеры на равных не то что чемпионов и просто профессиональных игроков, а просто сильных любителей не обыгрывают пока. Причем, что характерно, сливаются они в начальной и средней стадии, когда ходы так просто не поперебираешь, и когда нужна определенная интуиция. Зато они отлично себя показывают там, где нужно выбрать один единственный верный ход, но к тому моменту для них уже все кончено. Другое дело, что хотелось бы, чтобы комп хотя бы не тупил так дико, фиг с ней, с реакцией на непредсказуемые действия игрока, на стандартных бы отвечал адекватно.

[Dino]

2Tor

Путь Дип Блю - высокозатратный, дорогой и, в ближайшей перспективе, не осуществим на ПК.

Может, я чего-то не понимаю, но дороговизна и затратность этого пути напрямую зависит от количества клеток на поле, количества фигур и количества вариантов ходов фигур. Для игр типа Тоталвар эти параметры могут сильно различаться. Одно дело, если просчитывается поведение каждого солдата, а другое - если целого юнита. В первом случае "фигур" будет несколько тысяч, а во втором - только несколько десятков. Опять же поле можно "распилить" на микроскопические квадратики, а можно - на несколько десятков больших участков. Так что проблема не в слабости железа (его производительности хватит с лихвой) и не в тупости гейммейкеров (даже если британцы поголовно выродились, во что лично я не верю, то можно привлечь нормальных математиков из славян, евреев или китайцев), а том, что разработчики полностью "легли" под баблососов-издателей и штампуют только картинку. Так что с морально-этической точки зрения с учётом имеющейся на сегодняшний день информации лично для себя я считаю правильным если и купить игрушку, то только пиратку. Даже если это будет гораздо дороже. Или поучаствовать этими деньгами в помощи детскому дому, но не отдавать их Сеге.

[Snark]

я считаю правильным если и купить игрушку, то только пиратку

на зло бабушке уши отморожу (с)

[Tor]

2Dino

согласен с началом, несогласен с концом

Чем сложнее система, тем больше вариантов действия. С каждым действием количество вариантов на втором ходу возрастает на порядок. В частности, TW имеет такое количество решений на первом ходу, что просчет ходов дальше, чем на 2-3 просто умопомрачителен. И чем больше играющих наций и провинций, тем больше вариантов. Поэтому считаю, что в рамках существующих технологий осуществить полноценный ИИ невозможно.

 

Будет только эрзац-решение на основании скриптов и рандома.

Кстати, рандом в ПК, если кто не знает, не такой уж и рандом. Опять же эмуляция рандома осуществляется расчетом сложной функции. А если есть формула - какой же это рандом?

 

Таким образом, полноценный ИИ в играх во-первых, неосуществим. Во-вторых просто не нужен.

Можно говорить только о сложности эмуляции ИИ. А вот здесь все упирается в деньги. Деньги компании-разработчика (на разработку) и деньги конечного пользователя (на покупку железа и эксплуатацию).

Предположим, создадут достаточно серьезный продукт, однако требующий серьезных мощностей. И кто будет его использовать, если для него нужно будет железо стоимостью с новую машину?

 

Поэтому, закончу мысль, в Рим2 будет ИИ аналогичный Сегун2, только адаптированный под новые реалии.

 

Правильно Konst заметил... компьютер силен в тех условиях, где есть чётко оговоренные правила, за рамки которых выходить нельзя. В TW такого нет.

 

Для меня большей трагедией будет не неумение держать строй, а независимость дальности полета стрелы от рельефа. Согласитесь, античность без фаланги непредставима и, думается мне, каким-то образом это будет решено. Однако вместо бонуса/штрафа дальности стрельбы введение бонус/штраф убойности - считаю ошибкой.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Tor

[ZardoZ]

Ведь это же чудовищно! Гонсало Фернандес де Кордова при виде этого рыдал бы как младенец.

2Dino

 

Нет... сейчас для Тотал Вар такие терции - норма жизни. Собственно поэтому, еще не видя Рима 2, но основываясь на всем, что я про него знаю, заявляю, что эта игра будет унылым говном, покупать которое - просто неуважение к самому себе и поощерение людей, которые гробят лучшую, на мой взгляд, серию игр в истории.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем ZardoZ

[Valdar]

2ZardoZ

заявляю, что эта игра будет унылым говном, покупать которое - просто неуважение к самому себе и поощерение людей, которые гробят лучшую, на мой взгляд, серию игр в истории.

Доколе ?! (с)

 

 

Я не согласен - Сегун 2 одна из лучших игр серии. Правда фракции однообразны. Поживем - увидим.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Valdar

[ZardoZ]

2Valdar

 

То есть Вам нравятся терции,в которых отсутствуют пикинеры, нравится, когда оба отряда сражающиеся друг с другом одновременно паникуют и убегают в разные стороны? Как Вы себе это представляете в реальности? Только не надо говорить, что это дескать игра... игра не должна выглядеть настолько нелепо. Во всяком случае, если это игра серии Тотал Вар. Таково мое мнение.

[Snark]

нравится, когда оба отряда сражающиеся друг с другом одновременно паникуют и убегают в разные стороны?

это курьез на самом деле, никогда такого не видел. Скорее всего из-за того, что они соло выступали.

А реальность круче вымысла. Армия Тайра бежала испугавшись стаи птиц, если верить "Повести о доме Тайра", как бы тебе такое в игре понравилось?

[Кп. Очевидность]

это курьез на самом деле, никогда такого не видел. Скорее всего из-за того, что они соло выступали.

А реальность круче вымысла. Армия Тайра бежала испугавшись стаи птиц, если верить "Повести о доме Тайра", как бы тебе такое в игре понравилось?

Я после просмотра про терциев видео, стал смотреть другие видео о Шогане. В одном из них при защите замка, последний оставшийся отряд самураев умер полностью ровно в тот момент когда солдаты противника начали бежать. Замок был защищен)

[ZardoZ]

это курьез на самом деле, никогда такого не видел. Скорее всего из-за того, что они соло выступали.

2Snark

 

Тестируя отряды в МТВ2, я видел более тысячи наверное ( без преувеличения ) боев отряд на отряд и НИ РАЗУ такой херни не было и это нормально. Потому что движок в медике нормально отражает картину боя, там у отряда, который побеждает растет мораль, а у того кто проигрывает мораль падает и одновременно они запаниковать просто не могут. А в СТВ2 творится в рукопашке черт знает что и непонятно почему. Ведь это безуслово невозможно чтобы оба противника одновременно бежали с поля боя и это то, что разрабы ДОЛЖНЫ реализовать в игре.

 

Армия Тайра бежала испугавшись стаи птиц, если верить "Повести о доме Тайра", как бы тебе такое в игре понравилось?

 

В СТВ2 есть юнит "стая птиц", который снижает мораль противника? Если да, то это нормально, что кто-то от него убежит. Слегка странно, но вполне нормально. Это лучше, чем взаимное бегство двух сражающихся армий.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем ZardoZ

[S-Sun]

Есть конечно опасения по поводу будущей игры на Варскейпе. Да битвы вероятно не будут такими как большинство хотело бы видеть. Скорее это будет улучшенная версия СТВ2. Но с другой стороны с интеллектом то всё будет в порядке, и на тактике и на страт.карте.

 

Посмотрел тут вчера видео из РТВ1 как дерется фаланга македонская против греческой. Всё очень красиво даже по сегодняшним меркам, и смотреть интересно кто кого. Но до момента пока вражеский генерал в очередной раз не бросился в самоубийственную атаку в лоб фаланге. Дальше все грусто, всё его войско побежало.

 

Вспоминаю первую часть Рима многие забывают о помоему самом худшем ИИ за всю серию именно в РТВ1.

 

Регулярно вражеские армии маршируя и маневрируя перед вражескми стенами теряли всю армию от башенных стрел. Войскам игрока даже выходить не надо было. А миллионы которые накапливались неизбежно?

 

Да и значение генерала слишком раздуто, раз ИИ не может им дорожить. И стены с башнями которые ИИ не может взять даже в трехкратном превосходстве.

 

Зачем всё это? Красиво конечно, но бессмыслено.

 

Как уже выше писали количество вариантов которое надо рассчитывать ИИ на тактике в серии ТВ столь огромно что это потребует либо слишком большого времени, либо очень больших мощностей ПК. Поэтому в некоторых моментах разрабам проще пожертвовать разными интересными и сложными вещами, чем потом пытаться ИИ научить адекватно действовать в них.

 

Я после просмотра про терциев видео, стал смотреть другие видео о Шогане. В одном из них при защите замка, последний оставшийся отряд самураев умер полностью ровно в тот момент когда солдаты противника начали бежать. Замок был защищен)

Это если выдергивать из контекста отдельные моменты. У меня такого ни разу не было. В действительности, начиная с ЕТВ выигрывать у ИИ на тактике становится всё сложнее. В СТВ2 последнем аддоне ИИ крайне адекватно себя ведет. Никаких глупостей и тому подобного и близко нет.

Про уровень ИИ в РТВ 1 и МТВ2 я написал выше. Там всё было весьма печально.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем S-Sun

[Alexxius]

2ZardoZ

Ведь это безуслово невозможно чтобы оба противника одновременно бежали с поля боя и это то, что разрабы ДОЛЖНЫ реализовать в игре.

 

1. Для человека "тестировавшего тысячи отрядов в М2" свесьма странно незнание кнопок на панели управления

Есть кнопка "отступить". И ее вполне могли нажать оба игрока.

2. В бою отряд на отряд с моралью может происходить всякое.

[ZardoZ]

1. Для человека "тестировавшего тысячи отрядов в М2" свесьма странно незнание кнопок на панели управления wink.gif

Есть кнопка "отступить". И ее вполне могли нажать оба игрока.

2Alexxius

 

Я Вас не совсем понимаю. Вы хотите сказать, что я не знаю как устроена МТВ2? И не знаю какие кнопки есть на панели управления, а каких нет? Насколько я помню, кнопка "отступить" для юнита в МТВ2 работает только в сингле, в мультике она неактивна. Так что скорее Вы не знаете как устроена панель управления в медике.

 

 

Что касается видео, о которым мы говорим, то там нет двух игроков. Это обычный тест "терции" против самураев, где игрок только один, за самураев играет компьютер. Это очевидно для всех, кто когда либо тестировал юниты. Так что Ваше предположение о том, "что два игрока нажали кнопку отступить" просто глупо, простите меня за прямоту.

 

2. В бою отряд на отряд с моралью может происходить всякое.

 

В игре на варскейпе да... может произойти что угодно. В МТВ2 только то, что должно произойти.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем ZardoZ