Самолеты

[анри]

@SAM to SAM, ну вот давай не будем перекручивать ? никто не утверждал что те или иные страны являлись авиадержавами. но авиапром в этих странах развивался что глупо отрицать. что существенного с помощью ссср создали поляки после войны не подскажешь ? чехам повезло больше так как Л29 и Л39 стали основными учебными самолетами стран Варшавского блока. если бы в ссср смогли создать нечто подобное - скорее всего не производили тысячами дельфины с альбатросами. 

[Игорь]

  анри сказал:

авиапром в этих странах развивался что глупо отрицать.

И что? Во всех странах что-то развивалось. Кстати,твои чехи  - это бывшая Австро-Венгрия,которая и подогнала им аэропромышленность.

Потом даже те,кому не помешал Гитлер и СССР загнулись быстро. К середине 50-х в США сдохло 90% автокомпаний. Им Сталин с Хрущёвым помогли?    В этой же стране методично сужалось количество самолётных фирм. Хьюз почил в бозе, Нортроп,Грумман,Дуглас,Макдоннелл потеряли самостоятельность.

[SAM to SAM]

  анри сказал:

не надо путать с ссср. это они навязывали свое и фактически "убивали" авиапром в странах восточной европы. авиапром польши и чехии до войны и после ?

  анри сказал:

SAM to SAM, ну вот давай не будем перекручивать ? никто не утверждал что те или иные страны являлись авиадержавами. но авиапром в этих странах развивался что глупо отрицать. что существенного с помощью ссср создали поляки после войны не подскажешь ?

Анри, это Вы передергиваете и перекручиваете факты и виноватых, я лишь пытаюсь указать, что Вы не совсем правы в своих высказываниях.

У поляков было куча лицензионного авиа прома, из которого они даже делали свои модификации, например, PZL M28 и PZL W-3 Sokół. Кроме того были и свои наработки PZL-104 Wilga и PZL 130 Orlik. Вполне во время СССР. И после немецкой оккупации и фактического уничтожения авиа производства немцами, сказать что авиа пром не развивался, я даже не знаю что сказать. И на тот момент и в той ситуации развитие вполне нормальное и адекватное с учетом с какими авиа монстрами приходилось конкурировать при разрушенном своем производстве и ликвидации школы. Вот Вы и скажите, как может что-то дельное дать страна сразу после Второй Мировой Войны, если страна пережила 6 лет оккупации, боевые действия и полную смену идеологии, при том что экономика и промышленность была разрушена, инженерные и конструкторские кадры, кто не потерялся в ходе войны, отстали на лет 6-8.

И да, кстати, расскажите как СССР "убивал" промышленность Чехословакии до войны, будет очень интересно

  анри сказал:

если бы в ссср смогли создать нечто подобное - скорее всего не производили тысячами дельфины с альбатросами.

эм, насколько известно, в ОВД неплохо была развито разделение труда. Так многие гражданские суда строились в Польше, как и десантные корабли, потому что было выгодно в рамках ОВД. Чтобы не быть голословным, в РФ, которая по авиапрому лишь бледная тень СССР, смогли же создать и ЯК-130, и Ансант, и ЯК-152. Странно, а что мешало раньше это сделать?

[анри]

  Игорь сказал:

Кстати,твои чехи  - это бывшая Австро-Венгрия,которая и подогнала им аэропромышленность.

подогнала а не отобрала кстати и западэнцы вспоминают австро-венгров в целом положительно в отличие от ляхов и советов. 

что и почему закрывалось в сша мне не интересно в свете разговора выше. не имеет отношение. 

  SAM to SAM сказал:

PZL W-3 Sokół.

это ми2 ? 

  SAM to SAM сказал:

Кроме того были и свои наработки PZL-104 Wilga и PZL 130 Orlik.

эти не слышал но даже беглый просмотрл выдал пзл28 это сов. ан28 а остальные два это легкомоторная авиация. это конечно весьма ин7тересно но явно далеко до военной авиации. 

  SAM to SAM сказал:

многие гражданские суда строились в Польше, как и десантные корабли

это я знаю. но было бы совсем уж глупо гос-во имеющего выход к морю лишить и судостроительства. 

  SAM to SAM сказал:

в РФ, которая по авиапрому лишь бледная тень СССР, смогли же создать и ЯК-130, и Ансант, и ЯК-152.

як130 это проект конца 90-х и совместно с итальянской компанией. 

он принят на вооружение в 90-х потому и российский

Изменено 16 мая, 2018 пользователем анри

[SAM to SAM]

  анри сказал:

это ми2 ? 

ммм, все равно что сказать что Ми-26 - это Ми-6

нет, это PZL W-3 Sokół, разрабатывался на базе лицензии Ми-2.

  анри сказал:

эти не слышал но даже беглый просмотрл выдал пзл28 это сов. ан28 а остальные два это легкомоторная авиация. это конечно весьма ин7тересно но явно далеко до военной авиации. 

эм, а в чем проблема? после Второй Мировой Войны у них и этого не было . 

И по поводу вашего скепсиса, пожалуйста, расскажите, как вы будете в разоренной стране, с отставшим авиастроением конкурировать с такими монстрами как США и СССР? Даже у промышленно развитой Британии - это получилось ненадолго, а они не  были под оккупацией и территория не являлась ареной ожесточенных сражений.

[анри]

  SAM to SAM сказал:

Вы не совсем правы в своих высказываниях.

ок. меняю формулировку. 

авиапром соцстран (по большому счету) после войны ориентирован на выпуск лицензионных советских ЛА в то время как до войны те-же страны вполне удачно разрабатывали и производили собственную технику. 

[SAM to SAM]

  анри сказал:

авиапром соцстран (по большому счету) после войны ориентирован на выпуск лицензионных советских ЛА в то время как до войны те-же страны вполне удачно разрабатывали и производили собственную технику. 

и в чем тут крамола? По началу была лицензия, по появлению своей школы и наращиванию инженерных и конструкторских кадров начали строить свои типы самолетов и вертолетов сначала в тех нишах, где такие небольшие страны могли что-то предложить, но тут случился конец ОВД и конкурировать пришлось резко со всем миром и крупными корпорациями.

[анри]

  В 16.05.2018 в 11:47, SAM to SAM сказал:

ммм, все равно что сказать что Ми-26 - это Ми-6

нет, это PZL W-3 Sokół, разрабатывался на базе лицензии Ми-2.

ну вот читайте по ПЗЛ-28: 

  Цитата

Production of the An-28 was then transferred to Poland's PZL Mielec in 1978, although it was not until 22 July 1984 that the first Polish-built production aircraft flew. The An-28's Soviet type certificate was awarded in April 1986.

 

PZL Mielec has become the sole source for production An-28s. The basic variant, not differing from the Soviet one, was designated PZL An-28 and was powered with PZL-10S (licence-built TVD-10B) engines. 

перевод : 

Производство Ан-28 переведено в Польшу. Основной вариант, не отличался от советского. Движки тоже лицензионные. 

Вот по ПЗЛ-3 Сокол :

  Цитата

По этой причине руководители СССР по просьбе Министерства авиационной промышленности приняли решение передать серийную постройку вертолета Ми-2 и двигателей ГТД-350 в Польшу - на заводы в городах Свидник и Жешув соответственно. 

Невысокие параметры силовой установки снижали летно-технические характеристики Ми-2. Отмеченные выше обстоятельства стали причиной резкого уменьшения спроса на Ми-2 в конце 1960-х годов. Модернизации вертолета мешало несовершенство двигателя ГТД-350. Польские конструкторы разработали собственную модификацию Ми-2 с американскими двигателями Алиссон 250-С20В, получившую название "Каня".

 

Однако поставлять эти машины в СССР разработчики двигателя категорически запретили.

 

Руководители советской авиационной промышленности не поощряли попыток создания новых отечественных двигателей легкого класса. 

 

Отсутствие крупных заказов на Ми-2 негативно сказывалось на экономическом положении завода в Свиднике. Поэтому поляки предложили разработать и наладить на своей территории серийное производство другой, более совершенной машины. В 1970 г., после детального обсуждения этого вопроса, СССР и ПНР заключили договор о совместной деятельности по постройке нового вертолета, получившего в дальнейшем наименования В-3, W-3 и "Сокол". 

там долго и нудно вообщем смысл ясен все шло с разрешения "старшего брата" на фоне отсутствия заказов и критики. 

http://airwar.ru/enc/uh/w3a.html

@SAM to SAM, вот сравните как у них :

альфа джет франко-германская разработка

торнадо англо-германская разработка

еврофайтер - совместная разработка нескольких европейских государств 

аэробус - европейский разработчик и производитель

еврокоптеры (легкие ударные транспортные)

ну это то что на слуху. 

а так берем францию. основа и вчера и сегодня - все свое. миражи 1,3, 5, 50, 2000, супер этандар, вертушки пумы с газелями и еще вроде что то. 

у немцев кроме указанного дорнье летали и легкие утс и вертоли во-105. 

у бритов хавки и харриер + транспортные свои. из вертушек линкс  у итальянцев вон совместные проекты с СССР/РФ и Бразилией и т.п. не зачем перечислять абсолютно все. тем более я и не помню. 

ничем подобным страны сов. блока похвастаться не могут увы. что то было у каждого с разрешения старшего брата. полноценно развиваться самостоятельно в рамках варшавского блока было нельзя. самостоятельности ноль. это тебе не франция которая захотела вышла из нато захотела вернулась. 

@SAM to SAM, тут даже речь не столько об авиапроме сколько в целом и общем. выйдя за рамки темы возьмем бтт - у фрг леопарды у франков леклерки и амх у бритов челенджер турки сегодня что то свое вымучивают. та же арта. у янки британские пушки. стрелковка вообще у каждого своя. подобного размаха оборонка стран сов. блока не имела. тон задавал ссср. 

Изменено 16 мая, 2018 пользователем анри

[Batol]

  В 16.05.2018 в 09:28, анри сказал:

@SAM to SAM, ну вот давай не будем перекручивать ? никто не утверждал что те или иные страны являлись авиадержавами. но авиапром в этих странах развивался что глупо отрицать. что существенного с помощью ссср создали поляки после войны не подскажешь ? чехам повезло больше так как Л29 и Л39 стали основными учебными самолетами стран Варшавского блока. если бы в ссср смогли создать нечто подобное - скорее всего не производили тысячами дельфины с альбатросами. 

В то же время был создан Учебный ЯК-30 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-30_(1960) , а также в конкурсе принимал участие, о боже польский TS-11 "Искра"  https://ru.wikipedia.org/wiki/PZL_TS-11_Iskra

Но партия и правительство решили поддержать Чехов.

А за информацию по разработкам стран Восточной Европы спасибо. Но прикрыли это все Нацисты, а не Коммунисты.

Изменено 16 мая, 2018 пользователем Batol

[анри]

  Batol сказал:

А за информацию по разработкам стран Восточной Европы спасибо. Но прикрыли это все Нацисты, а не Коммунисты

нет. 

война на время остановила работу. однако странам зап. европы это не помешало после окончания военных действий возобновить работы во всех направлениях. а страны вост. европы замкнулись по большому счету на ссср.  

як30 и тс11 не меняет общей картины. 

сравните хотя бы францию и польшу по той же авиации до войны и после. и франки и поляки имели свои (!) истребители разведчики бомбардировщики штурмовики проиводили двигатели и т.д. имелась и бронетанковая промышленность. имелись перспективные проекты и разработки на будущее. теперь сравните и то и др. периода ХВ. стоит ли повторять про многочисленные модели миражей и супер этандары с пумами и газелями да леклерками и амх и т.д.. и чем была вооружена польша ? т72 мигами и су22 и т.п.. 

масштабы явно не идут в сравнение.

утверждение что америка всем все навязывает это простите расчитаны на убогих. вон япония активно работает над созданием истр. 5 поколения. ровно как юж. корея. а в ввс самообороны имеются ф2 совместной с американцами разработки + убс т4, транспортые, патрульные п1 и спасательные самолеты. пкр и урвв и пр. у них свои. это если по памяти. 

Изменено 16 мая, 2018 пользователем анри

[SAM to SAM]

  анри сказал:

война на время остановила работу. однако странам зап. европы это не помешало после окончания военных действий возобновить работы во всех направлениях. а страны вост. европы замкнулись по большому счету на ссср.

вы сравнили, теплое с мягким и это мягко говоря. Развитые кап страны зачастую с мягким режимом оккупации, которые имели донора в виде выгодоприобритателя ВМВ и с разоренными/отсталыми экономиками с кучей проблем, большая часть которая была под жесткой оккупацией, почитайте что немцы с поляками делали, и ядром системы, государством лишившегося треть национального достояния.

  анри сказал:

сравните хотя бы францию и польшу по той же авиации до войны и после. и франки и поляки имели свои (!) истребители разведчики бомбардировщики штурмовики проиводили двигатели

а давайте сравним, объемы, лицензии и так далее, не была Польша особой авиационной страной, а Франция была.

и заодно перечислите пожалуйста все колонии Польши .

  анри сказал:

это тебе не франция которая захотела вышла из нато захотела вернулась.

У нас такая Югославия была и что дальше?

  анри сказал:

ничем подобным страны сов. блока похвастаться не могут увы. что то было у каждого с разрешения старшего брата. полноценно развиваться самостоятельно в рамках варшавского блока было нельзя. самостоятельности ноль.

вы мне про послевоенную Польшу расскажите. Как по вашему будете производство поднимать и конкурировать у условиях отсутствия ресурсов для этого? Вон Китай не имел диктата с 60-х, что-то особо до 90-х годов не имел ничего адекватного пока промышленность не подтянул. И даже на данный момент у Китая куча проблем с движками, так как ряд технологий просто так не освоишь и это сейчас вторая экономика мира. А вы тут сравниваете не понятно что с чем.

Сравните количество разрушенных заводов в Польше и во Франции за время оккупации, количество квалифицированных рабочих в обоих странах, поступившую помощь в рамках восстановления экономики, и внезапно окажется, что упс, а все не так однозначно.

  анри сказал:

а в ввс самообороны имеются ф2 совместной с американцами разработки

а чем вам тогда сокол не угодил, его и наклепали больше, и поляки сами его делали на основе лицензий.

[анри]

  SAM to SAM сказал:

вы сравнили, теплое с мягким и это мягко говоря. Развитые кап страны зачастую с мягким режимом оккупации, которые имели донора в виде выгодоприобритателя ВМВ и с разоренными/отсталыми экономиками с кучей проблем

ну как бы франция и польша конца 30-х это не франция и польша образца 80-х. да и у той же японии с танками не очень как то обстояло а после от 74 минуя 90й к 10е пришли.

  SAM to SAM сказал:

У нас такая Югославия была и что дальше?

с кем с вами ? она отродясь с ссср не была. все время на дистанции. уж если кого и вспоминать то албанию. но там пример не особо корректен. 

  SAM to SAM сказал:

вы мне про послевоенную Польшу расскажите. Как по вашему будете производство поднимать и конкурировать у условиях отсутствия ресурсов для этого?Сравните количество разрушенных заводов в Польше и во Франции за время оккупации, количество квалифицированных рабочих в обоих странах, поступившую помощь в рамках восстановления экономики, и внезапно окажется, что упс, а все не так однозначно.

а сравните все то-же самое (рабочих и заводов) США и СССР. Может и гонки устраивать было не нужно ? и удерживать силой не согласных - германия 53 венгрия 56 чехословакия 67 польша 80-е.

  SAM to SAM сказал:

а чем вам тогда сокол не угодил

не верная постановка вопроса. сокол как и л39 эпизоды. не более. эпизоды на фоне стабильно развивающихся экономик и производств западных стран находящихся под "гнетом" сша но по факту имели явно большую самостоятельность чем страны восточного блока под ссср. 

[Квинт Пехотинец]

Вклинюсь с вашего позволения. Прорекламирую тут книжечку - в сети появилась. Про Локхид. Думаю, многим будет интересно, как функционировали "КБ" в Америке.

Предисловие переводчика: 

"Недавно я закончил перевод интереснейшей книги про Skunk Works, подразделение компании Локхид, которое занималось разработкой военных самолётов.

Skunk Works создали такие самолёты, как P-80 - первый американский реактивный истребитель, F-104 - первый американский сверхзвуковой истребитель, знаменитый самолёт-шпион U-2, и, конечно же, невероятный SR-71 Blackbird, летающий быстрее трёх скоростей звука."

https://ru-aviation.livejournal.com/3885693.html

[анри]

  Квинт Пехотинец сказал:

знаменитый самолёт-шпион U-2, и, конечно же, невероятный SR-71 Blackbird

что интересно ср71 вроде снят уже а у2 продолжает служить ... 

[Andron Evil]

  анри сказал:

ср71 вроде снят уже а у2 продолжает служить ... 

 Мы не так богаты, что-б содержать бесполезные самолеты.

 Они оба устарели и бесполезны...

[Квинт Пехотинец]

  В 16.05.2018 в 18:51, анри сказал:

что интересно ср71 вроде снят уже а у2 продолжает служить ... 

Советую почитать - много схожего с нашими КБ-шками)

  В 16.05.2018 в 19:20, Andron Evil сказал:

 Мы не так богаты, что-б содержать бесполезные самолеты.

 Они оба устарели и бесполезны...

Ну в книге то разговор не про сейчас, вестимо.

[SAM to SAM]

  анри сказал:

ну как бы франция и польша конца 30-х это не франция и польша образца 80-х.

А Франция 45 и Польша 45 тоже не Франция и Польша конца 30-х.

  анри сказал:

с кем с вами ? она отродясь с ссср не была. все время на дистанции. уж если кого и вспоминать то албанию. но там пример не особо корректен. 

Так и с Францией тоже. Тот же Де Голль умудрялся вести независимую политику, даже в ситуации Второй Мировой Войны, не говоря уже о мире после нее. Вы его мемуары почитайте, когда он регулярно ноты протеста союзникам писал по захвату того или иного острова в Тихом океане. И это в ситуации когда он и его страна были никем фактически.

  анри сказал:

а сравните все то-же самое (рабочих и заводов) США и СССР. Может и гонки устраивать было не нужно ? и удерживать силой не согласных - германия 53 венгрия 56 чехословакия 67 польша 80-е.

уху и проводить коллективизацию и индустриализацию. Тем более СССР сумел в подобной ситуации выиграть в ВОВ, проигрывая по количеству и качеству промышленности Германии.

  анри сказал:

не верная постановка вопроса. сокол как и л39 эпизоды. не более. эпизоды на фоне стабильно развивающихся экономик и производств западных стран находящихся под "гнетом" сша но по факту имели явно большую самостоятельность чем страны восточного блока под ссср. 

Спасибо кэп. Капитализм ведь, а в ОВД плановость экономики. Вы еще скажите что директор завода в Штатах и в СССР имели разную степень свободы.

  анри сказал:

и удерживать силой не согласных - германия 53 венгрия 56 чехословакия 67 польша 80-е

аналогичное было и в кап странах, Вьетнам, Корея, чистки в США.

  анри сказал:

сокол как и л39 эпизоды. не более. эпизоды на фоне стабильно

ну я считаю, что хорошо быть здоровым и богатым, а если ты бедный и больной, что поделать, надо крутиться как можешь. Начиная с нуля, а что имели Польша и Чехословакия к 45 году, широкая поставка тех же ЭЛок, возможность начинать строить что-то на основе лицензий, вполне прогресс. И чтобы понять причины подобного развития, нельзя верхнешапочно брать разрозненные факты в отрыве от исторического контекста и пытаться их натянуть на глобус собственного мнения. Эти попытки выглядят мягко говоря странно и предвзято.

Потому что есть реальный пример, когда отсутствовал диктат, где экономика была побольше Польской, и ничего не взлетело в тот исторический период ценного. Я говорю про Китай 60-80х годов. Где кстати до сих пор в качестве стратегического бомбардировщика используется клон Ту-16 с движками от Ил-76 и ничего не сильно комплексуют

[анри]

я ухожу. так что пока о самом очевидном :

  SAM to SAM сказал:

аналогичное было и в кап странах, Вьетнам, Корея, чистки в США.

ничего даже близко нет с приведенными мной примерами. 

как они могли удерживать вьетнам если он в их военно-политические союзы не входил ? какие капстраны имеются в виду ? да и корея на момент войны это их зана оккупации. а северяне полезли первыми. даже сейчас север больше заинтересован в юге чем наоборот. 

[Andron Evil]

А так Вы имели ввиду военную авиацию ! А зачем Чехии и Польше производство современной реактивной авиации-то ?.. Производителей в мире их раз-два-и-обчёлси-то.. Как и производителей танков. Это Имперские Игрушки... А до войны это производство было не производством, а великодержавными играми. В Польше точно...

 А насчет гражданской авиации то Вы не правы. Зачем производство лайнеров той же Польше сейчас, а ? А вот во времена Совка у них были приличные самолеты по их меркам. Тем более у чехов.

[Takeda]

анри SAM to SAM 

Господа, витрины, мегамаркеты, политика, корпорации, большевики - это оффтоп в этой теме. 

Давайте все-таки о самолетах.

[Svetlako]

К вопросу об ударных беспилотниках.

Зам МО Борисов назвал два ещё  Теперь тяжёлых.

"Иноходец". 450 кг полезной нагрузки. 30 часов полета. Готовность: проходит испытания, литера "О" в этом году.

"Альтиус". ПН до 2 тонн. Готовность плюс год. Разработчик КБ им.Симонова (Казань).

Также перечислены лёгкие БПЛА: Тахион, Элерон, Орланы, Форпост, Леер, Корсар, Катран.

Источник интервью МК.

[Svetlako]

. А теперь зарубежные производители

1. Боинг выиграл в ВТО дело о "незаконных" субсидиях для Эрбаса. Теперь Эрбасам назначат "законные" ввозные пошлины в США. 

2. Боинг запросил у ФАУ снять требования по безопасности полета для 787х. Система управления у них в одном из полетов обнаружила обледенение, но не справилась с реакцией на него. Но Боинг все равно  хочет сертифицировать модификацию самолета, которая работает с этой же системой. А ФАДЕК ака САУ доделает потом. Наглость несусветная!

[анри]

  В 18.05.2018 в 11:25, Svetlako сказал:

Источник интервью МК.

Показать  

так себе источник 

  В 18.05.2018 в 11:25, Svetlako сказал:

Показать  

  В 18.05.2018 в 11:25, Svetlako сказал:

Также перечислены лёгкие БПЛА: Тахион, Элерон, Орланы, Форпост, Леер, Корсар, Катран.

Показать  

альтиус и иноходец пока на уровне обещаний - не ново а остальные зачем их столько ? леер это разве бпла ? это комплекс в составе которого орлан. форпост это израильский искатель. 

[Svetlako]

  В 18.05.2018 в 12:31, анри сказал:

так себе источник 

альтиус и иноходец пока на уровне обещаний - не ново а остальные зачем их столько ? леер это разве бпла ? это комплекс в составе которого орлан. форпост это израильский искатель. 

Показать  

Источник-то не МК, а замминистра обороны Борисов, чьи слова приводит газета. А готовность к литере "О" - это уже не просто обещания.

Насчёт раскардаша с лёгкими БПЛА в войсках спорить не буду. Сам об этом говорил. Но стоимость и возможность диверсификации тут таковы, что пока тактика работы с ними на этапе освоения, можно пробовать многих. Только не забыть потом оставить в серии нужную линейку и избавиться от дублёров.

Изменено 18 мая, 2018 пользователем Svetlako

[Takeda]

  В 18.05.2018 в 12:31, анри сказал:

так себе источник 

Показать  

Анри, я вот удивляюсь... 

А это такое условие контракта комментрировать каждую новость, лишь бы прокомментировать?

Комментарии подобные процитированному очень похожи на флуд.