Первые впечатления от игры и ревью изданий

[MARIAN]

2LeChat

 

Пикадоры и брандильеры - вовсе не затравка. Они калечат и выматывают быка.

правильно, но их задачей не стоит убийство быка. Пикадор копьем ослабляет шейные мышцы быка, вот его задача.

А матадор - еще не факт что заколет свежего здорового быка, который еще и не бешенный

Я этого не говорил. Я говорил почему пикадор не чарджит быка, вес оппонента понимаете ли не тот, и задача не та, про подпиливания рогов я ничего не говорил, и из того что слышал, а говорили вроде бы знатоки, никто нормальную лошадь на корриду не дает, идут как правило уже "отстуживший" свой срок кони, ну или не породистые, кто же породистого жеребца туда бросит, они для других дел.

[pavlik]

2LeChat

Элита существует в пешем и конном виде.

Ты не понял. Я про то что конных рыцарей нельзя спешить в ходе битвы.

Вообще то столетняя война началась всего через 30 лет после окончания 13 века. Так что эпоха действительно практически та же.

Ну не совсем. Англичане к примеру получили хороший урок от шотландцев и стали больше опираться на пеших войнов и лучников. В 13 же веке знаменитых лонгбоуменов еще не было на службе короля англии. Все это пришло позже, уже после покорения Уэльса.

Ну конечно! А крестовые походы? Вы думаете там на стены на конях лазили

Ну мы же говорим о конкретно этой игре? правильно? Здесь нельзя на стены лазить. и я про полевые битвы а не штурмы.

[LeChat]

2pavlik

Ну не совсем. Англичане к примеру получили хороший урок от шотландцев и стали больше опираться на пеших войнов и лучников. В 13 же веке знаменитых лонгбоуменов еще не было на службе короля англии. Все это пришло позже, уже после покорения Уэльса.

Насколько мне не изменяет склероз, по под фалькирком валлийцев и в том числе лучников было чуть ли не половина войска: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Falkirk_%281298%29

3,000 cavalry

14,800 English infantry

10,900 Welsh infantry

 

Сначала англичане вырезали лучников, потом пытались сналета взять шотландские баталии. Это не удалось. В итоге валлийские лучники расстреляли шотландцев. Вот как пишут об этом:

"Edward's archers were brought into place and went to work with their deadly longbows. Their hail of arrows was supplemented by crossbow and slingshot. The schiltrons were an easy target, they had no defence and nowhere to hide. Unable to retreat or attack, the battle was lost for the Scots almost as soon as the first arrows began to fall."

 

Более того: "Falkirk was the first great victory of the longbow (the first evidence for an English Longbow does not appear until the mid 14th century) since the Battle of the Standard in 1138. It was to be some time before the aristocratic horseman agreed to give first place to the plebeian, and often Welsh, archer."

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем LeChat

[pavlik]

2LeChat

Фалкирк емнип это 1298 год. Самый самый конец 13 века. Согласен что валийцы и длинные луки начались именно тогда, но это же не означает что длинные луки были у англичан во всем 13 веке?

the first evidence for an English Longbow does not appear until the mid 14th century

Так что эта битва исключение из 13 века, а не правило. 13 век - время тяжелой кавалерии.

[joyfolk]

2MARIAN

ну так а что в отрядах не было командиров, опять эффект толпы и стадного инстинтка.

Интересно куда же они делись. В любом отряде всегда были командиры, без этого не бывает. Более того всегда были и более мелкие тактические единицы и в них тоже были свои командиры. Иерархия командования - основа любой армии. Имитации который мы кстати не видим ни в одной из современных стратегий. Первые потуги в этом направлении в последнем TW видны - возможность давать указания управляемым ai подкреплениям. Пока тупо, но я уверен в etw эту тему сильно разовьют.

 

Раз вы таким занимаетесь думаю тогда знаете результаты тех иследований что были проведены во время Второй мировой войны как германскими так и американскими военными, и думаю в курсе какие параметры и как влияют на боевой дух солдат, а там параметров влияющих на него целая куча

Я не к тому говорил, что я именно моделированием боевого взаимодействия солдат занимался, это были совсем другие модели, а к тому, что усложнение модели требует обоснования и далеко не всегда ведет к лучшим результатам моделирования.

 

2LeChat

На самом деле здесь все те же параметры что и в Медивале.

Не совсем. Там это похоже совсем по другому сделано. Как именно - предмет для исследования, не видел чтобы где-нибудь это было описано. Вроде степень автономности отряда/действия в стороне от остальных сил.

 

2pavlik

И ЕМНИП до боев с шотландцами в конце 13 века английские рыцари особой любовью к спешиваию не отличались.

Если я не ошибаюсь во время третьего крестового похода спешенные рыцари широко использовались для прекрытия лучников. Да и с лошадьми периодически дефицит был, так что должны были привыкнуть

[MARIAN]

2LeChat

Ну викиедия это хорошо, хотя до сих пор помню как в русском варианте википедии писалось что фламберги наносили страшные и плохо заживающие раны, а в английском варианте википедии писало что это миф

Если верить рассуждениям Дельбрука то бой был выигран комбинацией стрелков, пехоты и кавалерии.

Вот что пишет автор:

 

СРАЖЕНИЕ ПРИФАЛЬКИРКЕ

22 июля 1298 г.

Шотландцы под начальством Вильгельма Уоллэса заняли позицию, защищенную с фронта болотами. Они составляли 4 больших отряда копейщиков, между которыми распределены были стрелки и позади которых находилось небольшое число всадников. Эдуард выступил против них с очень сильным войском, главным образом рыцарями и стрелками. Часть шотландцев была также на его стороне.

Болота перед фронтом не защитили шотландцев,так как англичане обошли их справа и слева. Под натиском превосходных сил шотландские стрелки тотчас рассеялись, а всадники отступили, не пытаясь вступить в бой. Тогда рыцари обрушились на колонны копейщиков, но не могли проникнуть через густой лес выставленных против них копий. Эдуард отвел рыцарей назад и приказал своим стрелкам открыть стрельбу по

сомкнутым колоннам шотландцев; их поддерживали копейщики, которые подбирали

полевые камни и метали их в беспомощную массу. Вскоре рыцари прорвали их отряды, ослабевшие настолько, что не в состоянии были оказывать никакого сопротивления, после чего началась повальная резня.

По наименьшим данным шотландцы имели 30 000 пехоты и 1 000 конных. Главный источник, вообще рассудительный и надежный, гисбурнский каноник Вальтер Геммингфорд определяет численность пехоты в 300 000 человек. Оман склонен допустить эту численность в 30 000 человек; мне же и это число кажется еще очень

преувеличенным, хотя мы имеем основание предполагать, что большие отряды копейщиков состояли главным образом из крестьянского ополчения (ландштурма).

Утверждение Келера, что копейщики привязаны были один к другому, основывается на

неправильном переводе следующей фразы: Scotos lancearios,qui sedebant in circulis cum

lanceis obligatis et in modum silvae condensis (...шотландских копейщиков, которые сидели в соборе с сомкнутыми копьями, частыми, как лес)."Obligatis" значит только с "соединенными","тесно державшимися друг возле друга" копьями.Моррис сводит английскую конницу к 2 400 человек вместо 7 000, которые дает одна хроника;

конница эта состояла из отрядов 8 графов и одного епископа и разного рода наемников,

главным образом гасконцев и валлийцев, как разименно тех, которые недавно покорены были Эдуардом и теперь сражались у него на службе.

2joyfolk

Интересно куда же они делись. В любом отряде всегда были командиры

Так и я про то же, я же спросил разве в отрядах не было командиров чтобы повести в бой бойцов.

Я не к тому говорил, что я именно моделированием боевого взаимодействия солдат занимался

Ну если так, тогда почему говорили о морали и самообладании, это малость другаятема.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем MARIAN

[LeChat]

2pavlik

Фалкирк емнип это 1298 год. Самый самый конец 13 века. Согласен что валийцы и длинные луки начались именно тогда, но это же не означает что длинные луки были у англичан во всем 13 веке?

Означает. У англичан - может быть. А у валлийцев - точно были. В 13 веке просто англичане ни с кем кроме валлийцев особо не воевали. Ну разве что с маврами.

[pavlik]

2LeChat

Ну как же, англичае неплохо друг с другом еще повоевали.

у валлийцев - точно были.

А я про англичан. Про их рыцарей и их предпочтения в битвах, а именно предпочтение в битве в чистом поле быть в седле, при чем тут валийцы?

[LeChat]

2pavlik

Дык в 13 веке валлийцы есть как нация. У них то лучники должны быть.

И Робин Гуд - чем не лучник с длинным луком?

[MARIAN]

2LeChat

Во время баронских войн не было логбоу у англичан, когда Едуард побывал в крестовом походе он оценил лучников востока, а потом когда начал завоевания Уельса, начал использовать уельских наемников в этой войне, это опять же по Дельбруку.

[joyfolk]

2MARIAN

Ну если так, тогда почему говорили о морали и самообладании, это малость другаятема.

Я по-моему пояснил почему так говорю. Потому что имею определенный опыт мат. моделирования и считаю себя способным утверждать, что усложнение модели отнюдь не означает еще улучшение. Более того усложнение модели автоматически означает рост числа ее параметров и соответственно адекватного подбора их значений. Для исторических варгеймов это вообще сильно сложно делать, так как отсутствует возможность напрямую проверить ее соответствие реальности. Остается только экспертный метод и косвенная проверка путем отыгрывания исторического хода сражений и достижения похожих результатов. Способ этот весьма труднозатратный и врядли в принципе позволит выявить соответствие сложной модели и действительности, можно подтвердить только весьма простые модели.

[MARIAN]

2joyfolk

Вы говорили что:

я именно моделированием боевого взаимодействия солдат занимался

так вот это совсем другая тема от той которая называется психическая стойкость во время стрессовой ситуации. Взаимодействие это одно, а варианты поведения человека в условиях сопряженных угрозе жизни совсем другое.

[joyfolk]

2MARIAN

Простите, но вы бы читали внимательней

даже процитировать ухитрились то, что я не утверждал )

[MARIAN]

2joyfolk

я вас читаю, цытата ваша, взято отсюда Сообщение #388919 - Четверг, 15 Ноября 2007, 16:42

Как человек занимавшийся мат.моделированием реальных боев  скажу...

Так вот тут такой вопрос, в реальном бое были, хотя бы уличном, так чтобы была опасность для жизни, обкатку танками проходили, проходили так называемую "полосу огня" ? Ибо если нет то боюсь что ваше мат. моделирование это просто теория, и как говорилось в одной пословице:"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем MARIAN

[LeChat]

2MARIAN

Во время баронских войн не было логбоу у англичан, когда Едуард побывал в крестовом походе он оценил лучников востока, а потом когда начал завоевания Уельса, начал использовать уельских наемников в этой войне, это опять же по Дельбруку.

А как же шервудские стрелки? Даже если это просто легенда, то по крайней мере лук как серьезное средство борьбы - там скорее всего оценили. А это - задолго до 100-летней войны. К тому же англичане взяли луки у Валлийцев. Но с валлийцами они воевали много лет. Так что наверняка встретили пеших лучшиков до 13 века.

[MARIAN]

2LeChat

Если возьмем то время, то это кажись третий крестовый поход, Ричард воюет в Святой Земле и там заметьте он исользует арбалеты.

Я лишь сказал что использование лонгбоу началось только при Едуарде I. Вот что пишет Дельбрук:

Уже за два поколения до Эдуарда I политический писатель и историк Гиральд де Бари (Giraldus Cambrensis, скончавшийся приблизительно в 1220 г.) подал

совет, как одолеть валлийцев. Гиральд сам был внуком норманнского констебля в Пемброке и дочери валлийского вождя. Он гордился своим знатным происхождением и проявлял понимание боевых возможностей одной и другой стороны.

Он превозносит рыцарство и рисует нам способы ведения борьбы легковооруженных уэльсцев, то бурно нападающих, то быстро и проворно скрывающихся в своих непроходимых лесах и горах. Поэтому Гиральд советует создать

вспомогательные отряды из покоренных валлийских племен или их союзников,

комбинируя лучников с рыцарями ("всегда следует присоединять и примешивать к отрядам рыцарей и лучников").

Таким образом, при помощи комбинированных отрядов покорена была также

Ирландия. Точно так же и Вильгельм Завоеватель некогда покорил англосаксов. Но то, что Гиральд рекомендует этот способ как нечто особенное и видит французский метод борьбы только у вооруженного копьем рыцаря, служит для нас новым доказательством того, что за протекший промежуток времени метод Вильгельма Завоевателя действительно пошел на убыль. Вассизе о вооружении (assize of arms) Генриха II от

1181 г. лук как оружие вообще неупоминается.

[joyfolk]

2MARIAN

Так о том и речь была, что вопрос скорей не о бое, а о мат.моделировании чего угодно. Цитату вы вывернули с точностью наоборот. Я не говорил, что я занимался "моделированием боевого взаимодействия солдат" Речь шла скорей об общих принципах мат. моделирования и моем знакомстве с ними в контексте применения к боевым столкновениям. Я высказал свое мнение, что чем сложней мы будем городить модель, тем сложнее будет получить на ней реальные результаты. Что же касается вопросов моделирования психологии, то я читал всякие статьи просто для общего кругозора, но могу сказать, что там все очень неоднозначно и зачастую опровергается опытом.

[MARIAN]

2joyfolk

Я не говорил, что я занимался "моделированием боевого взаимодействия солдат"

Из контекста я понял это именно так

Речь шла скорей об общих принципах мат. моделирования и моем знакомстве с ними в контексте применения к боевым столкновениям.

Если вы не имеете опыта боевого столкновения, то и не можете верно моделировать бой, ибо это то, что не поддается сухой математики цифр.

Я высказал свое мнение, что чем сложней мы будем городить модель, тем сложнее будет получить на ней реальные результаты.

Если делать модель не имея реального опыта, то да, тут такого можно нагородить, но когда моделированием занимается тот у кого есть опыт того что он моделирует, то результаты будут весьма приближены к реалиям.

Что же касается вопросов моделирования психологии, то я читал всякие статьи просто для общего кругозора, но могу сказать, что там все очень неоднозначно и зачастую опровергается опытом.

Знаете почему все не однозначно, ибо мы люди а не машины, ииной раз "зеленый" солдатик безстрашно ринется в бой горя чувством долга, а "матерый волк" может сдрейфит, от того что "перегорел". А еще эти статейки любят писать теоретики из своих кабинетов, которые в реальных угрожающих их жизни ситуациях никогда не были, инной раз читаешь советы по поведению в экстремальных ситуациях или там очерки по виктимологии, насмеешся до слез с этих писак.

[Archi]

2joyfolk

Я высказал свое мнение, что чем сложней мы будем городить модель, тем сложнее будет получить на ней реальные результаты.

Правильнее, наверное, сказать: тем сложнее выявить закономерности поведения системы (в данном случае отрядов) в такой модели.

[joyfolk]

2MARIAN

Если вы не имеете опыта боевого столкновения, то и не можете верно моделировать бой, ибо это то, что не поддается сухой математики цифр.

Вообще-то такой раздел математики как исследование операций как раз и появился в результате необходимости моделирование боевых столкновений. И между прочим широко и результативно использовался во второй мировой войне. Нет того что не поддается математике особенно когда дело касается больших чисел

 

Если делать модель не имея реального опыта, то да, тут такого можно нагородить, но когда моделированием занимается тот у кого есть опыт того что он моделирует, то результаты будут весьма приближены к реалиям.

Очень сомнительное утверждение. Это экспертный метод, но для моделирования такого сложного и комплексного события как бой одного эксперта мало. И в любом случае модель должна подтверждаться статистикой., хотя бы полученной на основе мнения других экспертов. Это во-первых. А во-вторых - попробуйте найти человека имеющего опыт средневековых боев. Хочу на него посмотреть ж)

 

Знаете почему все не однозначно, ибо мы люди а не машины, ииной раз "зеленый" солдатик безстрашно ринется в бой горя чувством долга, а "матерый волк" может сдрейфит, от того что "перегорел".

Это просто статистика. Про теоретиков вы верно заметили, но тут важно не то что они сидели в кабинетах или не сидели, а то какими данными при построеннии модели пользовались и как их интерпретировали.

 

p.s. по-моему пора завязывать, мы сваливаемся в глубокий оффтоп

[MARIAN]

2joyfolk

Вообще-то такой раздел математики как исследование операций как раз и появился в результате необходимости моделирование боевых столкновений.

Я думаю помните как впрвые планирование применили немцы в первой мировой войне, все вроде было гладко учли все цифры, что солдат идет 5 км в час, как марширует техника, да вот досада, не учли что солдаты надев новые сапоги натерли ноги... дороги в России малость хуже были а когда еще пошли дожди... Это я к чему не все можно измерять цифрами

Очень сомнительное утверждение. Это экспертный метод, но для моделирования такого сложного и комплексного события как бой одного эксперта мало. И в любом случае модель должна подтверждаться статистикой., хотя бы полученной на основе мнения других экспертов.

Вот-вот экспертов или спецов не достает, то есть людей во-первых имеющих реальный опыт подобных операций, а также имеющих аналитический склад ума, ибо только такие люди могут смоделировать ситуацию, опираясь на поыт и знания, а также еще и на интуицию.

А во-вторых - попробуйте найти человека имеющего опыт средневековых боев. Хочу на него посмотреть ж)

Если вы не Дункан Маклауд то и не может иметьопыта среднивековых битв, но будучи членом военно-исторического клуба и часто учавствуя в богуртах ( а там бывают знатные драки толпа на толпу) у вас сложится хоть и приблизительное но все же понимание, а как именно протекал рукопашный бой той эпохи, что влияло, каково рубится в тесном строе, в жару, или под дождем. каково это атака хотя бы пару всадников на малый отряд пехов.

Это просто статистика. Про теоретиков вы верно заметили, но тут важно не то что они сидели в кабинетах или не сидели, а то какими данными при построеннии модели пользовались и как их интерпретировали.

Вот в том то и беда что орудуют сухой статистикой при построении ситуаций, не учитывая конкретные прецеденты. Но как говорится есть ложь, большая ложь и статистика

p.s. по-моему пора завязывать, мы сваливаемся в глубокий оффтоп

Согласен, на этом точка

[joyfolk]

2MARIAN

По моделированию закрыли. Последний коммент

 

Если вы не Дункан Маклауд то и не может иметьопыта среднивековых битв, но будучи членом военно-исторического клуба и часто учавствуя в богуртах ( а там бывают знатные драки толпа на толпу) у вас сложится хоть и приблизительное но все же понимание, а как именно протекал рукопашный бой той эпохи, что влияло, каково рубится в тесном строе, в жару, или под дождем. каково это атака хотя бы пару всадников на малый отряд пехов.

Знаете я видел подобные действ не мало и могу сказать так - больше чем модель небольшой сшибки мы с этого не получим. Для варгейма же принципиальна именно модель взаимодействия отрядов, причем с разными родами войск. Да и, кстати, со всякими бугуртами - на них практически не моделируется поведение и применение стрелков и конницы. А уж о моделировании реальных конных боев сейчас вообще можно только мечтать, а ведь там столько спорных вопросов!

[MARIAN]

2joyfolk

Знаете я видел подобные действ не мало и могу сказать так - больше чем модель небольшой сшибки мы с этого не получим.

Ну это смотря какие вы видели, есть разного рода по масштабу, конечно не тысячи и даже не сотни но, пару добрых десятков наберется. Ну и видеть мало, надо на своей шкуре ощутить это. Никогда не забуду что такое конный чардж, щадящий ясное дело но и этого хватило

А уж о моделировании реальных конных боев сейчас вообще можно только мечтать, а ведь там столько спорных вопросов!

При реконструкции Бородина учавствовали до 80-100 коней, это в суме с двух сторон естевствено. Но тут вы правы конные бои тяжело смоделить, однако я все это говорил в первую очередь п оморали и самообладанию, какого ощущения человека когда его чарджит конь, как это рубится в толпе в жару, в дождь, маршировать под солнцем в латах.

[snake777]

Уважаемые Камрады! Внимательнейшим образом несколько раз изучил несколько последних страниц темы - так ничего и не понял - о чем собственно базар? Лошади, лучники, математическое моделирование, исторические хроники, личные выпады. Чтобы врубиться во все это пол-литры мало - я столько не выпью. Нельзя ли мне, профану, на пальцах объяснить предмет спора и его отношение к игре. А то чувствую себя дураком в "Клубе знатоков".

[VokialMax]

2snake777

на самом деле все нормально. обычный "холи вар" между теми, кому пришлась по душе новая игра на тему средневекового мочилова и теми, кто счел выход "13 века" оскорблением жанру и посягательством на тотал вар так что тут даже не пытайся разобраться, а то и тебе перепадет