История и псевдоисторики, часть 2

[Kirill]

2 Tempus

Всемирная история СССР?

Что-то яндекс ничего такого не находит. Источник травы в студию!

Все что есть - это наборы из каталогов ссылок вида

история Европы Всемирная история СССР Греция История древнего мира Новая история Египта Политическая история

Как нетрудно понять, ни о какой "всемирной истории СССР" речь не идет. Зато бред про 140-тысячелетие украинского народа растиражирован по школам.

[Tempus]

2Kirill

Вообще-то это была шутка (про Всемирную Историю СССР), причем написал я это именно как сравнение по бредовости с 400 тысячилетней Украиной.

[LeChat]

2Tempus

Вообще-то это была шутка (про Всемирную Историю СССР), причем написал я это именно как сравнение по бредовости с 400 тысячилетней Украиной.

Вы сравниваете шутку с учебником по истории или литературы? Мне кажется надо либо шутки сравнивать, либо учебники.

[Alias]

2Kapitan

Территория разная. Северо-Запад и Юго-Восток, не говоря уж о Крыме.

М-да. Вы у нас, типа, спец в вопросе? Вы в курсе вообще с каких территорий проходило заселение Причерноморья, Кубани, а ещё ранее - Слобожанщины и опустевшего Киевского воеводства?

Язык тоже разный. Если для первых родной галициский диалект, то для вторых - русский.

Диалекты украинского языка:

http://www.geocities.com/ukrgalicia/maps/dialekty.jpg

 

Кроме того, ещё в конце 19 века родным языком украинцев был в основном украинский:

«Площадь, на которой въ разныя времена осѣло и понынѣ сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою рѣчью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Рѣчь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная вѣтка славянскаго дерева. Одна малорусская вѣтка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уѣздовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уѣзды – Кобринскій, Брестскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бѣльскаго и южную полосу Бѣлостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Бѣлгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Сѣдлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южноруское племя разбросано ещё в Россіи по землѣ войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрѣпили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добруджѣ, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.»

 

С религией тоже не то. Западенцы - униаты, малороссы - православные.Что-то не получается с единым этносом на Украине..

Браво, господин этнограф! )))

Для тех, кто в танке:

Дополнительными условиями сложения этнической общности могут служить общность религии, близость компонентов этноса в расовом отношении или наличие значительных метисных (переходных) групп.

Вы в курсе, что немцы - это католики и протестанты, а румыны - православные и униаты? А албанцы - католики, мусульмане и православные? И т.п.

Кроме того, на момент возникновения украинского этноса предки современных украинцев были православными (плюс языческие рудименты) - до конца 16 века.

 

Короче, будут у Вас на руках мнения этнографов, подтверждающие Вашу точку зрения - милости просим, а проводить тут ликбез и каждое слово истоковывать мне как-то влом. Тем более, что это уже мы с Вами не первый раз о том же говорим.

 

LeChat

Но ИМХО 140 тысяч - ИМХО тоже достаточный срок.

Я вижу лишь одну некорректную фразу.

Гляньте еще вот это:

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_obl_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_15_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_31_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_32_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_33_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_34.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_7_1.jpg

Там рисунки - 15 пикселей на 20, ничего не вижу )))

«Украина под властью Российской и Австрийской империй», «Колонизаторская политика царского царизма в Украине», «Прислужники российского царизма», «Украина в завоевательных планах Наполеона I» (!), «Волынь в умах наполеоновской оккупации» (!), «Украинцы в Бородинской битве» (!), «Преследование противника украинскими полками» (!) (в войне с Наполеоном — А.О.), «Громадная оппозиция российскому царизму в Украине», «Поляки: за нашу и вашу свободу», «Крымская война и Украина» (!), «Украинцы в обороне Севастополя»

Мы ведь уже про это говорили, или Вы забыли?

Про «Волынь в умах наполеоновской оккупации» и «Громадная оппозиция российскому царизму в Украине» - это перевранные "Волинь в умовах наполеонівської окупації" и "Громадська опозиція російському царизму в Україні" - "Волынь в УСЛОВИЯХ наполеоновской оккупации" и "ГРАЖДАНСКАЯ оппозиция российскому царизму". Расчитано на людей, не знакомых с украинским языком, типа, и такое проглотят

Не понял в чем крамола в «Крымская война и Украина», «Украинцы в Бородинской битве» (!), «Преследование противника украинскими полками». Крымская война и Украна, Первая мировая и Украина - что здесь такого? Нас интересует в первую очередь история своей родины в тех событиях. А украинские казацкие полки действительно были сформированы на Левобережье против Наполеона, по-моему даже назывались "украинскими" (но не уверен, утверждать не буду).

Польское восстание проходило и на Правобережье - т.е. тоже часть нашей истории.

И т.п.

"Численность украинцев на 1914 г. составляет, оказывается, 39 миллионов 592 тысячи человек. Территория Украины… уступает только Московщине"

Специально для Вас:

Площадь, на которой въ разныя времена осѣло и понынѣ сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою рѣчью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Рѣчь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная вѣтка славянскаго дерева.

Источник описывает ситуацию на середину 19 века, так что цифры разняться.

"Украинский народ — второй по численности среди славянских (после москалей), четвертый среди великих европейских народов (после немцев, москалей и британцев)"

Выходит, что по численности среди славян второй. Вот только "москали" смущают... Действительно ли так написано в учебнике? А по ссылки - опять 15Х20 пикселей, вот и проверь...

В россии такой бред про славян и русов я тоже видел, но все таки они не шагают далее 1500 лет - т.е. раньше 6 века. А в 6 веке славяне действительно были, и их описывали в псевдо-Маврикие.

А как же господин Чудинов, председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, а? )))

http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

[LeChat]

2Alias

Там рисунки - 15 пикселей на 20, ничего не вижу )))

Sorry. Накладка.

Так лучше? http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/10_8.jpg

[Tempus]

Блин, а я до сих пор кручу настройки браузера - не могу эти отсканенные страницы посмотреть - думал глюки у меня.

 

ЗЫ ладно, шутки и словесные обороты больше употреблять не буду

 

2 LeChat

А можно остальные тоже? Интересно однако

Изменено 9 января, 2007 пользователем Tempus

[Alias]

2LeChat

Sorry. Накладка. Так лучше? http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/10_8.jpg

Тут действительно стоит признать, что в учебнике использована часть политзаказного "труда". Кстати, кто автор учебника, год издания и т.п.? 6 лет назад (когда я в 11 классе учился) основными учебниками для 10 и 11 классов в Украине (в Киеве, во всяком случае) были учебники Турченко.

[Tempus]

основными учебниками для 10 и 11 классов в Украине (в Киеве, во всяком случае) были учебники Турченко.

Аналогично - правда там тоже были свои приколы в стиле - "Дети, откройте свой учебник на странице 87 и заклейте ее" (там, насколько помню было очень много хорошего про Лазаренко)

[LeChat]

2Tempus

Если речь именно об учебниках, то ссылки тут http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA

Я специально не цитировал то, откуда взял - едкие комментарии. Взял только фотокопии. Если речь о литературе и тарасе бульбе - то это просто ползанье по инету.

 

2Alias

А как же господин Чудинов, председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, а? ))) http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

А давайте не будем сравнивать официальные учебники и "труды" псевдоисториков. Псевдоисториков везде хватает - мужик захотел лавров Резуна и Фоменки. Вот когда этот бред включат в учебники - тогда и жалуйтесь. После таких псевдоисториков становится стыдно за физиков и математиков

[Alias]

2Tempus

Аналогично - правда там тоже были свои приколы в стиле - "Дети, откройте свой учебник на странице 87 и заклейте ее" (там, насколько помню было очень много хорошего про Лазаренко)

То было в старом издании ))

У нас в школе, чтоб учебники эти можно было использовать (тогда с ними дефецит был), учителя эту страницу вырезали во всех книгах )) Прям как в 30-х ))))

[Alias]

2LeChat

А давайте не будем сравнивать официальные учебники и "труды" псевдоисториков.

После таких псевдоисториков становится стыдно за физиков и математиков

Причем здесь физики-математики?!! Я ведь специально указал:

Чудинов, председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН

Типа, представитель официальной науки.

 

Кстати, вот как раз про "Волынь в умах наполеоновской оккупации" сами можете удостовериться, что там в действительности написано

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_33.jpg

Изменено 9 января, 2007 пользователем Alias

[Tempus]

2LeChat

Спасибо.

Алиас прав - там приведены и "хорошие переводы" (в умах = в умОвах), и например "Преследование противника украинскими полками" - там вроде эти полки перечислены (на той же странице - только в конце предыдущей главы - полки участвовавшие в Бородинском сражении)...

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_34.jpg

Изменено 9 января, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Alias

М-да. Вы у нас, типа, спец в вопросе? Вы в курсе вообще с каких территорий проходило заселение Причерноморья, Кубани, а ещё ранее - Слобожанщины и опустевшего Киевского воеводства?

Я вобще-то имел в виду современную катину...

Диалекты украинского языка:

http://www.geocities.com/ukrgalicia/maps/dialekty.jpg

Для меня было открытием, что в Крыму говорят на степном диалекте украинского языка... Там до сих пор был русский в ходу...

Вы в курсе, что немцы - это католики и протестанты, а румыны - православные и униаты?

Только они друг у друга церкви не отбирают, как униаты у православных.

[Alias]

2Kapitan

Я вобще-то имел в виду современную катину...

Сейчас этнос уже имеет место быть. Региональные отличия присутствуют. Вы говорите, что дело в большем, чем региональные отличия [этнических] украинцев в различных регионах, т.е. о наличии под "вывеской" "украинцы" как минимум двух этносов - приведите работы по этнографии, в которых отстаивается эта мысль.

Только они друг у друга церкви не отбирают, как униаты у православных.

Ага, только жгли и резали друг дружку в период Реформации и Контрреформации славно...

Вон у нас сейчас "братья-православные" на две "партии" разделились - КП и МП - за церкви воюют. Тупо дележ власти и денег.

Для меня было открытием, что в Крыму говорят на степном диалекте украинского языка... Там до сих пор был русский в ходу...

Там ведь шапка карты не "языки Украины", а распространение тех или иных диалектов по её территории, т.е. и в качесте языка линвистического меньшинства.

Если Вас интересует распределение языков и национальностей по территории Украины, то гляньте сюда:

http://etno.webua.org/maps/map_lang.html

http://etno.webua.org/maps/map_eth.html

[Kapitan]

2Alias

Сейчас этнос уже имеет место быть.

Ну, нехай будет ваш этнос. :bleh:

Вон у нас сейчас "братья-православные" на две "партии" разделились - КП и МП - за церкви воюют. Тупо дележ власти и денег.

Только вот кмевского патриарха как раскольника отлучили от церкви, а к созданию КМ руку приложил "оранжевый" президент.

Ага, только жгли и резали друг дружку в период Реформации и Контрреформации славно...

Сейчас то они этим не занимаются, а после "оранжевой революции" униаты особенно активизировались.

[Alias]

2Kapitan

Ну, нехай будет ваш этнос.

Видите ли, я из этого "политику" не делаю )) Просто интересуюсь этнографией, особенно Восточной Европы. И когда какие-то заявления/высказывания не соответствуют тому, что я читал, я на это указываю. Не более.

Только вот кмевского патриарха как раскольника отлучили от церкви, а к созданию КМ руку приложил "оранжевый" президент.

Нет, КП при Кравчуке возник. Тогда, в начале 90-х была сильная поддержка со стороны гос-ва идеи "в Украине - КП". С приходом во власть Кучмы и поныне - официальная позиция на "примирение православных обоих патриархатов"

Сейчас то они этим не занимаются, а после "оранжевой революции" униаты особенно активизировались.

Если честно, в Киеве их не слышно.

Реально активность проявляют (я бы сказал даже - экспансию) всяческие протестантские "евангелические" церкви, особенно успешно они "соц. базу" находят среди малоимущих, пенсионеров и т.п.

[Chernish]

2jvarg

Неужнли членстов в ЕР так плохо действует на человека? Ну пусть, что растерял остатки исторического мышления, но зато приобрел хамство и умение делать из друзей врагов.

в таком случае я видимо член ЕР с 1987 года - с того дня как прочитал у Ильина про талант русских к государственному строительству ))))

кстати про хамство не соблаговолите ли с примерами? А то я дивлюсь - вроде без эмоций вообще участвую в ветке а мне шьют всякую херь... ))))

повторю еще раз - русские доказали в истории свою способность создавать и поддерживать великое государство, белорусы и украинцы нет. Это факт, обвинения в нацизме или в хамстве тут ни при чем.

[Kapitan]

2Chernish

русские доказали в истории свою способность создавать и поддерживать великое государство, белорусы и украинцы нет. Это факт, обвинения в нацизме или в хамстве тут ни при чем.

Согласен с каждой буквой!

[LeChat]

2Alias

Причем здесь физики-математики?!! Я ведь специально указал:

Потому, что этот перец - кандидат физ-мат наук. А после Фоменки... тенденция, однако.

А то, что он - доктор философии - скорее всего это плохой перевод с английского "Ph. D." . У них любой доктор наук называется доктором философии. Так что вряд ли этот мужик является доктором одних наук, а кандидатом других.

[LeChat]

2Alias

Типа, представитель официальной науки.

Ну тогда фоменко - тоже представитель официальной науки. Вот только какой?

[zenturion]

2Chernish

кстати про хамство не соблаговолите ли с примерами? А то я дивлюсь - вроде без эмоций вообще участвую в ветке а мне шьют всякую херь...

ПРОСИЛИ ПРИМЕРЫ - ПОЛУЧИТЕ !

А тут панимаишь какой то... (цензоред) пришел на ТВОВ и высокопарно заявляект МНЕ (!!) что он меня разочарует 

я обвинил вас конкретно что вы вор и мародер от истории

Украина и Белоруссия в пролете.. что поделаешь. скажите спасибо вашим предкам про... шим свои государства

Пардон но ни украинцы ни белоруссы не обладают талантом и способностью к государственному строительству (это не всем народам дано - чукчам тоже не дано как и вам) - а русские - один из великих государственных народов в истории наряду с британцами римлянами китайцами ...

с врагами не дискутируют их уничтожают

и я еще раз повторяю - вы пришли на руский форум в Россию и имеете нахальство писать всякую грязь про мою страну? Не стыдно? ... Вы тут чужие - понятно? У вас нет прав нам объяснять наши внутренние проблемы. Как и учить меня русского как мне к таджикам относится. 

Изменено 9 января, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Chernish

2zenturion

Если оба такие тонкие натуры, то не нужно заходить на эту ветку.

[xcb]

2jvarg

М-да... Неужнли членстов в ЕР так плохо действует на человека? Ну пусть, что растерял остатки исторического мышления, но зато приобрел хамство и умение делать из друзей врагов.

Я так понимаю, униматься не желаем, продолжаем нарушать Правила Форума.

Чтож - извольте.

 

ПреМодерация на месяц. В следующий раз будет БАН.

 

Остальным - успокойтесь, такое впечатление, что ОФФТОПе тема лежит.

Щас Модераторы начнут зверствовать, мало никому не покажется.

Изменено 10 января, 2007 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

 

хм, ну справедливости ради Черныш тоже, высказывался не очень красиво.

[Aleksander]

moderatorial

Напоминаю всем участникам, что это не оффтоп, а Исторический. И обсуждают здесь не современную политику или школьные учебники, а историю. Тему закрываю, остыньте, все хороши. Открывать новую тему для продолжения разговора настоятельно не рекомендую. Первое она будет закрыта. Второе, активисты в накладе не останутся.

И завязывайте с взаимными обвинениями. Достало уже.