История и псевдоисторики, часть 2

[Chernish]

2zenturion

Я так понял, Профессор шутить изволит?  Или решили, что в "репе" у Вас слишком много плюсов накопилось ?

какие тут шутки. это просто факты. Не нравится - ну можно про зеркало поговорку вспомнить )

или будете отрицать что есть народы обладающие способностью создавать государства - а есть - не имеющие такой способности? И что русские относятся к первым а украинцы и белоруссы - не относятся?

 

Ну а репомет как аргумент в споре - это здорово.. только и тут можно Неркасова вспомнить - "Мы ловим звуки одобренья / Не в сладком ропоте хвалы/ А в диких криках озлобленья" ) А оно надо?

[Aleksander]

moderatorial

2zenturion

Я так понял, Профессор шутить изволит?  Или решили, что в "репе" у Вас слишком много плюсов накопилось ? 

Не будите спящего модератора. И с реповойнами у нас просто. Минусы отменят, хулигана забанят.

[LeChat]

2Chernish

нее. преемственность историческая не означает каких то прав на территории и прочая )) там все мирными договорами определяется. Вообще эта преемственность важна лишь для воспрепятствования разрушаюбщей дружбу народов пропаганде...

На основании этой преемственности Россия платила вполне конкретные долги СССР. И другие страны отказались их платить. Так что преемственность не историческая, а вполне юридическая.

[zenturion]

2Chernish

или будете отрицать что есть народы обладающие способностью создавать государства - а есть - не имеющие такой способности? И что русские относятся к первым а украинцы и белоруссы - не относятся?

ИМХО, это бред воинствующего националиста, попахивающий нацизмом. Любая нация ( надеюсь, человеку со званием "профессор" не нужно объяснять что зто такое) способна создать государство. С вашим подходом половина европейских народов не смогла бы прийти к государственности: ни финны, ни поляки, ни все народы, входившие в Австро-Венгрию или другие империи. Русским, китайцам, британцам и прочим крупным нациям в конкретный исторический период удалось первыми создать сильные государства и подмять под себя других именно потому, что они бы крупными! (при равных прочих). А сравнение украинцев или белорусов с чукчами - это подход дилетанта, не понимающего разницу между нацией и народностью, и ставящий под сомнение свою репутацию как профессионала от истории!

какие тут шутки. это просто факты. Не нравится - ну можно про зеркало поговорку вспомнить

У меня с лицом всё в порядке, а вот вы своё уже начали терять и, думаю, не только в моих глазах.

2Aleksander

Не будите спящего модератора. И с реповойнами у нас просто. Минусы отменят, хулигана забанят.

Да не собираюсь я до "реповойн" опускаться, и никому здесь не угрожаю. Репутацию на форуме каждый сам себе создаёт, и не "плюсиками" или "минусиками", а своими взглядами и высказываниями. И какая репутация у Черныша мне становится всё яснее и яснее...

[jvarg]

2Chernish

При чем здесь гос.образования, и народы?

 

По крайней мере 60% жителей ВКЛ влилились в состав великороссов.

 

 

Или это были какие-то не правильные великороссы?

 

 

Вот я почему тому-то уверен, что случись что в истории чуть не так, профессор бы с пеной у рта доказывал, что именно "литовороссы" есть государственносоздающий народ, а остальные так себе, ...

[Kapitan]

Тут, ИМХО, пошёл не диспут, а выплёскивание национальналистических амбийций и претензий. Заканчивали бы с этим?

[LeChat]

2zenturion

С вашим подходом половина европейских народов не смогла бы прийти к государственности: ни финны, ни поляки, ни все народы, входившие в Австро-Венгрию или другие империи.

Вовсе нет. Польша - была государством. И Сербия. И Венгрия. И Австрия.

Великое княжество финское действительно должно сказать спасибо за свое рождение русским царям.

Украина тоже была государством в течение нескольких лет - у нее такой же опыт государственности, как у техаса (у них схожая история независимости).

[zenturion]

2LeChat

Вовсе нет. Польша - была государством. И Сербия. И Венгрия. И Австрия.

Великое княжество финское действительно должно сказать спасибо за свое рождение русским царям.

Вообще-то, суть спора лежит поглубже... Ну да ладно. Поляки потеряли свою независимось, ещё не став нацией, и вошли в состав Российской империи как и белорусы с украинцами. И получили её реально только после революции, а белорусы и украинцы остались в составе РИ (СССР) в силу многих причин, и не в последнюю очередь из-за этнической, религиозной и культурной близости с русскими. Болгары, сербы и другие южные славяне были в составе Османской империи до конца 19 в. и собственных государствах могли только мечтать. Финны своей независимостью обязаны скорее большевикам, чем русским царям. И так было на всем евроазиатском континенте, сравните карты, например, конца 18 и конца 20 века. Создание собственного государства - это закономерный процесс в развитии любого достаточно крупного народа, которому в силу исторических условий(или причин) удалось стать нацией. Просто одни смогли прийти к нему раньше, а другие позже, но это уже отдельный разговор.

Изменено 7 января, 2007 пользователем zenturion

[jvarg]

Я так понял. Пока некто не стал членом "единой России", с ним еще можно было иметь дело. А сейчас уже он не историк - он политик.

[Kapitan]

2zenturion

Болгары, сербы и другие южные славяне были в составе Османской империи до конца 19 в. и собственных государствах могли только мечтать.

Болгары, сербы и другие южные славяне имели свои государства в отличие от прибалтов, укров, белов и финнов. Вторые получили её только из-за целенаправленного развала сначала РИ, а потом и СССР.

[jvarg]

2Kapitan

укров, белов

What is this?

[Kapitan]

2jvarg

What is this?

То есть?

[xcb]

2jvarg

Я так понял. Пока некто не стал членом "единой России", с ним еще можно было иметь дело. А сейчас уже он не историк - он политик.

Кодекс процитировать на данную ситуацию, или опомнитесь и пост отредактируете?

 

2Kapitan

Аналогично - поправь названия.

[AlSlad]

Укры - это сверхчеловеки, разведанные украинскими учеными, типа гарного хлопца Шилова. Укры, светловолосые и голубоглазые, казаки, со своим воеводой Одином из Аратты принесли цивилизацию во всю Европу. :) Клинопись шумеры тоже от укров получили.

 

Кроме подобной фентези укры больше нигде не упоминаются, я во всяком случае не видел. Белы, видимо, из этого же рода

[LeChat]

2AlSlad

Укры - это сверхчеловеки, разведанные украинскими учеными, типа гарного хлопца Шилова. Укры, светловолосые и голубоглазые, казаки, со своим воеводой Одином из Аратты принесли цивилизацию во всю Европу. Клинопись шумеры тоже от укров получили.

Добавлю что они жили (согласно учебникам истории Украины) - 400 тысяч лет назад.

[jvarg]

Еще укры изобрели огонь и колесо.

 

Правда, тут с ними еще туркмены раньше поспорили бы, пока автор не почил в бозе...

[Kapitan]

2jvarg

2xcb

Аналогично - поправь названия.

укров, белов

Уговорили: украинцы и белорусы

[badbug]

Кроме подобной фентези укры больше нигде не упоминаются, я во всяком случае не видел.

 

А вот нифига. :bleh: "Укры", как этноним, упоминается в "Деяниях саксов" Видукинда. Одно из западнославянских племен. Долго смеялся.

[jvarg]

2badbug

А вот нифига.  "Укры", как этноним, упоминается в "Деяниях саксов" Видукинда. Одно из западнославянских племен. Долго смеялся

Дык они (украинские "свидомые" псевдоисторики) от этого и пляшут.

[Alias]

2LeChat

Добавлю что они жили (согласно учебникам истории Украины) - 400 тысяч лет назад.

Процитируйте эти "украинские учебники". Информация, как я понимаю, опять взята с КМ.ру, на которой пестуются "светочи" а-ля Чудинова?

[Kirill]

2 zenturion

moderatorial

ИМХО, это бред воинствующего националиста, попахивающий нацизмом.

Предупреждение за флейм, пункт 4.6 правил.

[Chernish]

2zenturion

ИМХО, это бред воинствующего националиста, попахивающий нацизмом. Любая нация ( надеюсь, человеку со званием "профессор" не нужно объяснять что зто такое) способна создать государство.

не любая. И не любое государство.

Народов в мире более 2000 а государств сотни три?

и те в основном ограниченно суверенные ))

зря вы в бутылку лезете. Есть народы имеющие способность к созданию государств есть - не имеющшие. Я же не обижаюсь на то что русские неспособны к упорному систематическому труду как немцы..

впрочем сюжет конечно обидный для озабоченных несуществующим величием - я понимаю чувства.. но все же будем в рамках научности оставаться.. ок?

2jvarg

При чем здесь гос.образования, и народы?

при том что не бывает государств без народа-основателя )) Государство в определенном разрезе - это форма проявления этничности.. хотя многие государства потом становились многонациональными и это тоже одна из способностей народа-основателя - жить в многонациональной стране...

и - это - тоже самое. Давайте не будем строить предположений кто что будет.. если что-то нам не нравится - спокойнее ))

почитайте русских философов 20 века.. там про способности русских к строительству империи сказано многое... немцы не обладают таким талантом государственным как русские. Хотя как нация выше русских по многим показателям.

[zenturion]

2Chernish

не любая. И не любое государство.

Народов в мире более 2000 а государств сотни три?

Внимательнее читайте. Я говорил о нациях, а не о мелких народах. Или вы будее утверждать, что белорусы или украинцы как нации не сформировались? Или будете утверждать, что нация не способна построить государство, хотя здесь одно от другого просто неотделимо. Вопрос в КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ РЕАЛИЯХ, а не в способности или неспособности.

Я же не обижаюсь на то что русские неспособны к упорному систематическому труду как немцы..

Это тоже из разряда того, о чём я писал выше. Не нужно упрощать и примитизировать всё до уровня национального менталитета. Гитлер уже достаточно о подобных вещах накричался. Всё гораздо глубже и причин очень много( это отдельный разговор), хотя менталитет тоже накладывает свой отпечаток. А по поводу как могут или не могут работать русские - отвечайте только за себя ! Я в своё время много работал и с русскими, и с немцами, и мне есть с чем сравнивать.

впрочем сюжет конечно обидный для озабоченных несуществующим величием - я понимаю чувства.. но все же будем в рамках научности оставаться.. ок?

Ой,ой,ой! Вот только такого снисходительного тона не нужно, хорошо? Если здесь кто-то и озабочен "манией величия", то это не я в частности, и не белорусский, русский или украинский народы в целом. И, кстати, где вы в сказанном вами выше "рамки научности" увидели?!

[Kapitan]

2zenturion

Такой нации как украинцы не знаю. ПМСМ, даже как народ не сложился.

[Tempus]

2Kapitan

Э-э-э а ктож мы тогда? Не народ, не нация - так - мимо проходили?