История и псевдоисторики, часть 2

[Kapitan]

2Tempus

Два народа - малоруссы и западенцы.

[Aleksander]

moderatorial

2Chernish

2zenturion

Камрады, давайте без взаимных обвинений и поминаний к ночи Адольфа Алоизыча. Честно говоря уже не понимаю о чем идет речь, зато понимаю, что при дальнейшем продолжении разговора на высоких тонах тему придется закрывать.

[zenturion]

2Aleksander

Честно говоря уже не понимаю о чем идет речь

Речь вот об этом высказывании Черныша:

Пардон но ни украинцы ни белоруссы не обладают талантом и способностью к государственному строительству (это не всем народам дано - чукчам тоже не дано как и вам) - а русские - один из великих государственных народов в истории наряду с британцами римлянами китайцами ...

Обрисуйте , пожалуйста, свою позицию по данному высказыванию, но не как модератор, а как образованный и хорошо разбирающийся в истории человек. Или Вы считаете, что в данном случае лучше "пройти мимо" ?

[LeChat]

2Alias

Процитируйте эти "украинские учебники". Информация, как я понимаю, опять взята с КМ.ру, на которой пестуются "светочи" а-ля Чудинова?

У меня нет учебника истории - в России с этим напряженка. Насколько я помню - эта цитата была из учебника по истории для 4 или 5 класса украинской школы.

[Alias]

2Kapitan

Два народа - малоруссы и западенцы.

Повторю: от того, что сто раз скажешь "сахар", сладко не станет )))

 

2LeChat

У меня нет учебника истории - в России с этим напряженка. Насколько я помню - эта цитата была из учебника по истории для 4 или 5 класса украинской школы.

Ну Вы ж откуда-то сие взяли? Вот и приведите ссылку на источник.

Иначе я буду расценивать это:

Добавлю что они жили (согласно учебникам истории Украины) - 400 тысяч лет назад.

как пустословие.

[Kapitan]

2Alias

Повторю: от того, что сто раз скажешь "сахар", сладко не станет

Но от это сахар не перестанет быть сахаром.

[jvarg]

М-да... Неужнли членстов в ЕР так плохо действует на человека? Ну пусть, что растерял остатки исторического мышления, но зато приобрел хамство и умение делать из друзей врагов.

[Alias]

2Kapitan

Но от это сахар не перестанет быть сахаром.

Только вот аргументация обычно иссякает на "я в начале 90-х в Севастополе жил" )))

[Kapitan]

2Alias

Предъявите ваши аргументы!

[Alias]

2Kapitan

Предъявите ваши аргументы!

А что за манера такая - вопросом на вопрос? ))

Да и вообще, аргументы чего? Того, что этнографы и в РИ, и в СССР и сейчас в СНГ (именно этнографы, а не господа-публицисты) не знают "двух народов", а знали/знают один - украинцев (малороссов в официальной терминологии времен РИ)?

[LeChat]

2Alias

как пустословие.

Ок. Понял. Конкретно эту цитату на вскидку найти не смог, но нашел схожие по порядку. Надеюсь, Вы не против?

 

история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет

Учебник по истории для 7 класса.

Вот снимок этой страницы http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_6.jpg

Вот титульная страница этого учебника http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_obl.jpg

[Alias]

2LeChat

Спасибо, на днях гляну в книжном магазине.

P.S. Хотя замечу: там не говорится "про 400-тысячелетнюю историю укров", присутствует лишь некорректная фраза "Самый ранний период в истории украинского народа - древний - длился более 140 тыс. лет. На протяжении этого времени произошли чрезвычайно существенные изменения во внешнем виде человека, его быте, общественной организации. В этот период человек по сути стал человеком", ИМнХО, следовало б "в истории Украины" (хотя тоже неверно получается: можно подумать, что про гос-во идет речь...)

Изменено 9 января, 2007 пользователем Alias

[Tempus]

2LeChat

Уф - в стиле российского учебника, где описываются славяне как "спецназ" - плавают под водой с трубками и стреляют отравленными стрелами

Интересно откуда такое у нас взялось? Действительно стоит почитать

[Kapitan]

2Alias

Да и вообще, аргументы чего? Того, что этнографы и в РИ, и в СССР и сейчас в СНГ (именно этнографы, а не господа-публицисты) не знают "двух народов", а знали/знают один - украинцев (малороссов в официальной терминологии времен РИ)?

Эта ссылка уже приводилась, но приведу ещё раз:

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Хар-рошая статья. Это про "единую малоросскую" народность.

[Alias]

2Kapitan

Хар-рошая статья. Это про "единую малоросскую" народность.

Я ведь просил вроде: давайте обойдемся без политиков-публицистов?

Автор "дискутирует" с такими же "политическими писателями" как он сам (это про споры о том, "кто больший славянин").

Далее. Вроде как о "единстве антропологического типа" речь вообще не шла. Речь шла о определении украинцев (современной национальности) как одного или нескольких этносов. Если Вы не в курсе, что такое этнос:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос

В данном же "опусе" автор занимается лишь сравнением антропологических характеристик (обмеривание голов и т.п. )

То, что украинский этнос сложился из неславянских компонентов т.ч. - тоже не секрет:

http://etno.iatp.org.ua/book1/lecture04.html

Изменено 9 января, 2007 пользователем Alias

[pavlik]

2Tempus

Уф - в стиле российского учебника, где описываются славяне как "спецназ" - плавают под водой с трубками и стреляют отравленными стрелами

Обратно, чтобы не быть голословным. Ссылочку плиз.

[Kapitan]

2Alias

Начнём по порядку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос

Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя

Основные условия возникновения этноса — общность территории и языка — впоследствии выступают в качестве её главных признаков. При этом этнос может складываться и из разноязычных элементов.

Территория разная. Северо-Запад и Юго-Восток, не говоря уж о Крыме.

Язык тоже разный. Если для первых родной галициский диалект, то для вторых - русский.

Дополнительными условиями сложения этнической общности могут служить общность религии, близость компонентов этноса в расовом отношении или наличие значительных метисных (переходных) групп

С религией тоже не то. Западенцы - униаты, малороссы - православные.

Что-то не получается с единым этносом на Украине...

Изменено 9 января, 2007 пользователем Kapitan

[Tempus]

2 pavlik

http://www.ndce.ru/fulltext/pdf/11000904.pdf

 

Сам сайт - соответсвенно http://www.ndce.ru/

Изменено 9 января, 2007 пользователем Tempus

[Alias]

2Kapitan

Начнём по порядку.

Давайте только условимся: муру всякую (типа "открытий" про гуцулов с КМ.ру) не приводить, сугубо ссылки на источники по этнографии и этнологии.

[LeChat]

2Alias

P.S. Хотя замечу: там не говорится "про 400-тысячелетнюю историю укров"

Слово Укры я никогда не употреблял. Но замечание принимаю - я не могу сейчас найти ссылку на 400 тысяч. Но ИМХО 140 тысяч - ИМХО тоже достаточный срок.

 

2Tempus

Уф - в стиле российского учебника, где описываются славяне как "спецназ" - плавают под водой с трубками и стреляют отравленными стреламиИнтересно откуда такое у нас взялось? Действительно стоит почитать

В россии такой бред про славян и русов я тоже видел, но все таки они не шагают далее 1500 лет - т.е. раньше 6 века. А в 6 веке славяне действительно были, и их описывали в псевдо-Маврикие.

 

2Alias

Спасибо, на днях гляну в книжном магазине.

Гляньте еще вот это:

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_obl_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_15_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_31_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_32_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_33_1.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_34.jpg

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/9_7_1.jpg

 

Учебник для 9 класса

«Украина под властью Российской и Австрийской империй», «Колонизаторская политика царского царизма в Украине», «Прислужники российского царизма», «Украина в завоевательных планах Наполеона I» (!), «Волынь в умах наполеоновской оккупации» (!), «Украинцы в Бородинской битве» (!), «Преследование противника украинскими полками» (!) (в войне с Наполеоном — А.О.), «Громадная оппозиция российскому царизму в Украине», «Поляки: за нашу и вашу свободу», «Крымская война и Украина» (!), «Украинцы в обороне Севастополя»

 

А вот для 10 класса:

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/10_obl_1.jpg

"Численность украинцев на 1914 г. составляет, оказывается, 39 миллионов 592 тысячи человек. Территория Украины… уступает только Московщине"

http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/10_8_1.jpg

"Украинский народ — второй по численности среди славянских (после москалей), четвертый среди великих европейских народов (после немцев, москалей и британцев)"

 

Ну про примеры искажения типа Тараса Бульбы я уже писал, а Вы наверняка читали. Но для тех, кто не читал той дискуссии напоминаю http://www.edrus.org/content/view/201/47/

Это недолго - почитайте. Оригинал и новоукраинские учебники.

[pavlik]

2Tempus

А где криминал?

Вы под водой с трубкой никогда не плавали? Да и ядом могли пользоваться вполне. Про одновременное нахождение в стихии стрелка ядом и нахождения под водой (одновременно) нет ни слова. Так что не правда ваша. Ссылка на Российский учебник всеж лучше чем на Украинский. Такая воспитательная добрая статья, без пафоса про многосоттысячелетнюю историю скажем Русских, или Украинцев. У нас конкретно с этим учебником все в порядке. Нет такого что и у вас.

Изменено 9 января, 2007 пользователем pavlik

[Kapitan]

2Tempus

Встречал подобные описания у византийских авторов 6 в, кажись. И про трубки, и про смазанные ядом стрелы.

[LeChat]

2Kapitan

Встречал подобные описания у византийских авторов 6 в, кажись. И про трубки, и про смазанные ядом стрелы.

http://www.junik.lv/~vasilevs/viz_slav/mavrikii.htm

[Tempus]

2pavlik

Ну так и в украинском "учебнике" тоже пафоса нет - так констатация (бред - согласен, примерно как Всемирная История СССР)

 

2 LeChat

Согласитесь описание в Стратегиконе несколько отличается от описания в учебнике (например про морально-волевые качества славян). Но это так - не по сути

Изменено 9 января, 2007 пользователем Tempus

[LeChat]

2Tempus

Ну так и в украинском "учебнике" тоже пафоса нет - так констатация(бред - согласен, примерно как Всемирная История СССР)

В учебниках. Я привел 3 учебника и одну художественную книгу.