История и псевдоисторики, часть 2

[vergen]

2Буйвол

 

понимаете, Вам пытаются сказать, что принцип раз косяк, два косяк и т.д. - НО в главном автор прав - принцип порочный

 

скорее так: раз косяк, два косяк....ещё косяк - нафиг автора

 

понятно что я утрирую. Да и работа у данного автора довольно общая (что его отчасти оправдывает), но всё же эээ "...осадок остался".

[xcb]

2vergen

Подробный разбор "Планеты призраков".

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=2066&highlight=

[vergen]

2xcb

 

спасиб. а то у меня отец сие читать взял

[Буйвол]

2Kapitan

Первые сведения о мельницах на Руси относятся к 1260-м годам и мы находим их не в летописях, а в ярлыке хана Менгу-Темира

 

Угу, народ, который занимался земледелием, узнал о мельницах от кочёвников-скотоводов?!

 

Я так понял монголы были посредниками. У них ни письменности не было, ни административной системы, ни почтовых станций и т.д. Однако перепись провели, сбор налогов организовали, ямскую службу наладили и т.д.

 

Влияние влиянием, но меру нужно знать!

 

Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. Хотелось бы услышать опровержение именно в этой части. Потому как говорить: автор ошибается в пункте А, следовательно он ошибается и в пункте Б - неправильно.

 

В конце XV - начале XVI в. возникла легенда о том, что византийский император Константин Мономах прислал своему внуку великому киевскому князю Владимиру Мономаху (1113 - 1125 гг.) шапку (символ императорской власти). По мнению Мономашичей (правителей Руси), это давало им право на титул "царь" (цезарь в Римской империи).

 

Это я знаю, поэтому и спросил, кем она действительно была подарена - византийским императором или ордынским ханом. Это важно потому как автор утверждает, что Россия отрекается от татарских основ и пытается заменить их византийскими. Причём время возникновения легенды подтверждает точку зрения автора.

[vergen]

2Буйвол

Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. Хотелось бы услышать опровержение именно в этой части.

 

и чего такого особо персидско-китайского в основах Российской государственности?

[Kapitan]

2Буйвол

Я так понял монголы были посредниками.

Мозгами иногда шевелить же надо! Неужели надо было ждать чьго-то завоевания, чтобы получить то, что славяне знали и без них?!

Видите ли, славяне до монгол не знали мелниц!

"Размол зерна производился на мельницах* (Постройка с механизмом для размола зерна в муку. 379) водяных и ветряных. Водяные мельницы известны на территории восточных славян со времени Киевской Руси. Простейшая из них "мутовка"* (Разновидность мельницы, водяное колесо и жернова у которой были насажены на одну ось). Водяные мельницы делились на наливные (когда вода падала на колесо сверху) и подливные (когда вода подводилась снизу). Первые чаще встречались на севере, вторые - на юге.

Ветряные мельницы у русских известны в двух основных вариантах: стержневые (или столбовки, поворачивающиеся к ветру вокруг оси всем корпусом) и шатровые (у которых подвижной была только крыша с крыльями). Столбовки больше были распространены на севере, а шатровые - в центральной части, на юге и западе.

Кроме мельниц для получения небольшого количества муки и крупы почти в каждом крестьянском хозяйстве имелись известные с глубокой древности ручные жернова* (Круглый камень с плоскими основаниями и верхом с круглым углублением в центре."

http://www.ssu.samara.ru/~povolzje/russkie_xoz.htm

Автор прямо говорит: завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства. Хотелось бы услышать опровержение именно в этой части. Потому как говорить: автор ошибается в пункте А, следовательно он ошибается и в пункте Б - неправильно.

Интересный симбиоз: китайско-персидская основы Российского государства. У Китая культура основана на буддизме, у Персии - ислам. Где это?! И хорошее сочетание - две абсолютно разные цивилизвции!

Для справки: Персия была завоёвана позже Руси, владел ею другой улус, Хулагиры, кажись, с которым улус Джучи часто враждовал.

Это я знаю, поэтому и спросил, кем она действительно была подарена - византийским императором или ордынским ханом. Это важно потому как автор утверждает, что Россия отрекается от татарских основ и пытается заменить их византийскими. Причём время возникновения легенды подтверждает точку зрения автора.

Скорее всего, эту шапку никто московским князьям не дарил, тем более византийский император. А захвачена она была у Мамая на Куликовском поле. А уже потом русские мастера её "доделали".

[Chernish]

2Буйвол

кем она действительно была подарена - византийским императором или ордынским ханом.

шапка Мономаха - это ордынский золотой колпак с меховой опушкой и позднейшими украшениями типа креста сверху...

византия там и близко не лежала

2vergen

и чего такого особо персидско-китайского в основах Российской государственности

китайского - система круговой поруки (общинной) (баоцзя) - на которой Россия до 1917 г. и держалась благополучно До монголов ничего подобного не было.

поскольку эта система легла в основу и крепостного права - то соотв. и там китайщина

что персидского - не знаю навскидку

[Kapitan]

2Chernish

китайского - система круговой поруки (общинной) (баоцзя) - на которой Россия до 1917 г. и держалась благополучно  До монголов ничего подобного не было.

То есть, и общины до монголов не было?! Я вас правильно понял, камрад?

[Буйвол]

2vergen

и чего такого особо персидско-китайского в основах Российской государственности?

 

Почитайте статью. Иначе смысл обсуждать? Вот кусок про государственность:

 

Когда сопротивление было окончательно подавлено, завоеватели принялись перестраивать социальную систему Руси и вводить новые, неслыханные прежде порядки. Собственно говоря, эти новые порядки не были монгольскими; монголы не имели письменности и не могли управлять обширными завоеванными странами - поэтому после завоевания Северного Китая преемник Чингисхана, Великий Хан Угэдей, вручил дела управления китайскому министру Елюй Чуцаю. Елюй Чуцай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи») [9]. В то время как наместник провинции командовал войсками и поддерживал порядок, даругачи проводил перепись населения, осуществлял раскладку и сбор налогов, набирал рекрутов в войска, а также отвечал за почтовую («ямскую») службу [10]. Некоторые провинции отдавались в «улус» полководцам, но и в этом случае налоги собирали государственные чиновники; разница состояла в том, что часть собранных даругачи налогов передавалась владельцу улуса. В каждой области была канцелярия, где хранились списки налогоплательщиков и данные о причитающихся с них налогах. Основных налогов было три – поземельный, подушный и подворный, причем размер подворного налога зависел от имущественной состоятельности плательщика; кроме того существовал рыночный сбор в 3% стоимости товара [11]. По старинной китайской традиции население деревень и городов было объединено в «десятидворки» и «стодворки», связанные круговой порукой в уплате налогов, выполнении повинностей и поставке рекрутов. Введенные Чуцаем налоги были необременительны для народа и считались легкими [12]. В целом, реформа Чуцая подразумевала восстановление китайской административной и налоговой системы и распространение ее на все завоеванные монголами государства. Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика. Европа в этом отношении не могла сравниться со странами Востока – хорошо известно, что первый кадастр во Франции провел император Наполеон, а до этого налоги собирались «абы как», «навскидку».

Система монгольского управления на Руси, в общем, была такой же, как и в других областях Империи. Киевщина и Черниговщина были взяты в прямое управление, а северо-восточные княжества отдавались в улус местным князьям. Князья ездили на поклон к хану и получали ярлык – грамоту на управление улусом; этот ярлык мог быть в любое время отнят и передан другому князю [13]. В 1257 году Великий хан  Монкэ назначил верховным даругачи Руси сына своего зятя по имени Китат (т. е. «китаец») с задачей провести перепись и организовать сбор налогов – вполне естественно, что китайскую налоговую систему на Руси устанавливали специалисты, присланные из Китая [14]. После проведения переписи, «численники» разделили податное население на «десятки», «сотни»,  «тысячи» и «тьмы» (десятки тысяч) - то есть ввели китайскую систему объединенных круговой порукой «десятидворок» и «стодворок» [15]. «Приехаше численици, исцетоша вю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники», - говорится в летописи [16]. Таким образом, завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца. Попросту говоря, они создали будущее Российское государство – ведь в Киевской Руси не существовало настоящей государственной организации, были только князья, собиравшие дань по своему произволу.

Что представляла собой эта новая административная система? Татарские ярлыки, говоря об ордынской администрации, упоминают деревенских, городских и волостных даругачи [17]. Даругачи (в русском произношении «дорога») в летописях чаще называют баскаками; «баскак» – это тюркский перевод китайско-монгольского термина «даругачи»; оба слова происходят от корня «давить» – в смысле «прикладывать печать» [18]. Термин «дорога» использовался сравнительно редко; по смысловому соответствию «дорога»-«путь» чиновники-«дороги» позднее превратились в «путников» и «путных бояр»; канцелярии (позднейшие «приказы») также называли «путями» [19]. Баскаки и дороги имели свой штат «даньщиков», «битекачи» и «таможников» (сборщиков рыночной пошлины, «тамги»). В каждой волости была своя канцелярия, «столец», где хранились налоговые списки. В терминологии и обычаях созданных баскаками канцелярий сохранились следы китайского влияния, например, «битекачи» («бакшии») – это тюркское «битикчи», «писец», которое происходит от китайского «би-чже», «секретарь» [20]. Слова «книга» и «бумага» имеют китайское происхождение, так же как употребление свитков и обычай подачи прошений – русское «челобитье» является переводом китайского «коу тоу» [21]. Русские счеты тоже заимствованы из Китая – это приспособление называется в Китае «суан-пан» [22]. Любопытно, что в Европу счеты попали из России уже в XIX веке - их привез с собой возвратившийся из русского плена наполеоновский офицер (и известный математик) Ж. Понселе [23].

В формировании русской административной системы принимали участие и мусульманские чиновники, арабы и персы, составлявшие костяк ордынской бюрократия. Мусульманские чиновники принесли с собой порядки Халифата, восходящие к древним бюрократическим традициям Персии. Термины «деньги», «печать», «папирус», «папка» (для бумаг), «киличей» (посол), «лафа» (жалованье) имеют арабское или персидское происхождение [24]. Так же как в Персии, основным правительственным учреждением на Руси была Казна («хазине»); в Казне хранились налоговые росписи, которые и в России, и в Персии называли «дефтери» [25]. Характерно, что одним из первых упомянутых в русских летописях казначеев был знавший арабскую грамоту татарин Остафий Аракчеев; среди дьяков того времени было много крещеных татар [26]. Часть дани, платимую хану, на Руси называли «выход», по-арабски, «харадж» [27]; как известно, «харадж» был основным налогом времен Халифата.

Основным налогом на Руси была «дань» – в те времена это слово не имело того негативного смысла, как теперь. Дань собирали с «сохи», окладной единицы, соответствовавшей большой семье - в «соху» входили «два мужа работника» и две-три лошади [28]. Налог исчисляли пропорционально имущественному достатку – а не просто «с дыма», как, к примеру, в Литве [29]. С ремесленников и торговцев тоже брали дань, к примеру, кузница и лавка шли за одну «соху», а ладья – за две «сохи» [30]. «Соха» одновременно являлась и мерой площади – это был участок, который можно было обработать одной упряжкой [31]. Характерно, что поначалу (в ярлыке Менгу-Темира 1267 года) окладной единицей была не «соха», а «плуг» [32]; «плуг» однажды упоминается в русской летописи (под 981 годом [33]) как единица обложения с другой стороны, эта единица обложения известна и на Востоке – это персидский «джуфт» или арабский «фаддан» [34], поэтому ее использование ордынскими «численниками» выглядит вполне естественным. В источниках дань называют так же десятиной; в этой связи нужно отметить, что на курултае перед походом на Русь был установлен налог в десятину «для расходования на бедных» [35]. Хорошо известно, что десятина в пользу бедных – это «закят», единственный налог, устанавливаемый Кораном. Таким образом, дань представляла собой объединенный поземельно-подворный поимущественный налог, совмещавший  китайские традиции переписей и имущественного учета, а также местные и мусульманские традиции налогообложения [36]. Помимо дани, существовала «тамга», такой же, как в Китае, рыночный сбор в 3% с цены товара [37]. Среди повинностей летописи упоминают «ям» и «подводу» – обязанность поставлять ямшиков, лошадей и подводы для организованных монголами почтовых станций. Нужно сказать, что система ямских станций вызывала восхищение европейских путешественников вплоть до XVIII века – в «цивилизованной» Европе не было ничего подобного. Кроме того, монголы ввели всеобщую воинскую повинность – как известно, такая повинность во Франции была введена только во времена Великой революции. Излишне говорить о том, что почтовая и воинская повинности, так же как «тамга» и «дань», копировали китайские образцы. Итак, завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего  Российского государства.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Буйвол

[Kapitan]

2Буйвол

Всё это интересно, однако вся эта система продержалась очень немного. После развала империи баскаков русские выгнали с одобрения Сарая. А потом пошли походы татар на Русь, завершившиеся страшным Дюдюевым погромом. И с тех пор "царев выход" - как называли дань, - собирали сами русские князья. Так что, окромя ямов и ямщиков, других следов китайского влияния не найти.

Про налоги не скажу, потому как много тёмного, толковать можно по всякому, даже протвопололожному.

А вот со всеобщей воин. повинностью друг насмешил. В России она появилась лет на 80-90 позже Франции...

[Аналитик]

2vergen

кто-нибудь читал? всё как обычно?

а то лежит дома, но шибко влом читать сего креативщика.

Бушкова бывает интересно читать. Иное дело, читать его надо с умом, уже обладая базовыми знаниями предмета. Потому что интересные факты он мешает с чудовищной хренью и имеет поганейшую привычку не указывать ссылки (при якобы неслабой библиографии).

Поэтому как труд способный смущать незрелые умы - архивредно.

а вот как интересный текст - вполне.

Я не разбираюсь в антропологии и многое, рассказанное им мне кажется любопытным. Однако, я трезво отдаю себе отчет, что глупо судить о проблеме ознакомившись только с одной позицией.

 

Но бог с ней. с антропологией, в следующих частях этот негодяйский негодяй, собиратель исторического мусора, плагиатор, извращенец и король псевдоисториков собирается посягнуть на святое - на МАРКСИЗМ!

[jvarg]

2Буйвол

...Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика. Европа в этом отношении не могла сравниться со странами Востока – хорошо известно, что первый кадастр во Франции провел император Наполеон, а до этого налоги собирались «абы как», «навскидку».

Система монгольского управления на Руси, в общем, была такой же, как и в других областях Империи...

Возникает вопрос, а почему столь "совершенная и уникальная государственная система" исчезла без следа?

 

Не знаю как в других осколках Золотой Орды, а в Московском государстве налоги собирались способом, известным еще со времен Вавилона и древнего Рима: на податную территорию назначался наместник - за разовую выплату, либо за оговоренные периодические выплаты, или же за договор об оказании услуг государству (военных и прочих). Количество реально выжатого из податного населения бабла и способы его выжимания никого не волновали - все ограничивалось лишь моральными качествами наместника. Лишь бы к нему не было претензий со стороны верховной власти. Помните поговорку про Римского наместника: "Он приехал бедняком в богатую провинцию, а уехал богачем из бедной провинции".

 

И никакими "кадастрами" там и не пахло.

 

Поэтому я не верю в существовании такой системы в Орде - иначе бы она оставила хоть какие-то следы в государственных системах ее наследников.

Изменено 1 июня, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Не знаю как в других осколках Золотой Орды, а в Московском государстве

А, собственно, почему Московская Русь - осколок Золотой Орды?

[jvarg]

2Kapitan

Не знаю как в других осколках Золотой Орды, а в Московском государстве

А, собственно, почему Московская Русь - осколок Золотой Орды?

 

Потому что Московское государство возникло на бывших территорих улуса Джучи. "Де юре" эти земли были частью Золотой Орды, хотя и с большой долей автономии.

[Kapitan]

2jvarg

Потому что Московское государство возникло на бывших территорих улуса Джучи.

На сколько я знаю географию, Московское государство возникло на территории бывшей Киевской Руси, и лишь потом включило в свой состав территории входившие в улус Джучи...

Де юре" эти земли были частью Золотой Орды,

Скорее, русские князья были вассалами ордынских ханов.

[jvarg]

2Kapitan

Скорее, русские князья были вассалами ордынских ханов.

"Де факто - да. Но, повторяю, юридически это считалась землей Золотой Орды.

[Игорь]

2Аналитик

Потому что интересные факты он мешает с чудовищной хренью и имеет поганейшую привычку не указывать ссылки (при якобы неслабой библиографии).

дружище,его хрень напрочь забивает "интересные факты".Однозначно в псевдоисторики.

[vergen]

2Аналитик

Я не разбираюсь в антропологии и многое, рассказанное им мне кажется любопытным.

 

я поглядел краем глаза. эээ опровергать чего-то основываясь на книжках таких же гонщиков, и критиковать Дарвина, ничерта в эволюц теории не смысля - это сила.

[Буйвол]

2jvarg

...Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика.

 

Возникает вопрос, а почему столь "совершенная и уникальная государственная система" исчезла без следа?

 

А как же дьяки с персидскими дефтерями, где записывалось сколько у боярина земли, душ и сколько воинов он должен выставить? Разве у Владимира Красно Солнышко что то подобное было?

[Буйвол]

2Kapitan

Про налоги не скажу, потому как много тёмного, толковать можно по всякому, даже протвопололожному.

 

Тогда единственно верное утверждение про Московскую Русь - откуда она происходит не скажу, потому как много тёмного, толковать можно по всякому, даже протвопололожному.

 

А вот со всеобщей воин. повинностью друг насмешил. В России она появилась лет на 80-90 позже Франции...

 

Здесь автор скорее всего имел ввиду, что крестьяне несли различные воинские повинности - строительство крепостей, инженерные работы и т.д. Например зимой, когда полевые работы закончены.

[jvarg]

2Буйвол

А как же дьяки с персидскими дефтерями, где записывалось сколько у боярина земли, душ и сколько воинов он должен выставить?

А какое отношение это имеет к налогообложению? Дефтерь - это просто приказ вытавить определенное количество воинов, и не более того. Определить, сколько тот или иной боярин способен дать людей довольно просто - тут не нужно особой системы учета, вполне возможно определить эту величину и "на глаз". Тем более, что бояр не так уж и много.

[Kapitan]

2Буйвол

Здесь автор скорее всего имел ввиду, что крестьяне несли различные воинские повинности - строительство крепостей, инженерные работы и т.д. Например зимой, когда полевые работы закончены.

Дык местное население всегда привлекалось на такого рода работы. Одной дружиной не построишь.

Тогда единственно верное утверждение про Московскую Русь

Я просто честно признался, что предметом не владею, поэтому выдавать умствований не буду.2jvarg

"Де факто - да. Но, повторяю, юридически это считалась землей Золотой Орды.

Де-юре это было собрание полунезависимых княжеств. Они вполне могли заключать всяческие международные договора без одобрения Сарая. Например АН с литовским князем.

[Буйвол]

2jvarg

 

А как же дьяки с персидскими дефтерями, где записывалось сколько у боярина земли, душ и сколько воинов он должен выставить?

 

А какое отношение это имеет к налогообложению? Дефтерь - это просто приказ вытавить определенное количество воинов, и не более того. Определить, сколько тот или иной боярин способен дать людей довольно просто - тут не нужно особой системы учета, вполне возможно определить эту величину и "на глаз". Тем более, что бояр не так уж и много.

 

Какое отношение? В приведённой вами цитате речь шла НЕ только о налогах, но и о кадастрах. Дефтери - это не просто приказ, а именно кадастр - систематизированный сбор сведений, составляемый периодически над соответствующим объектом. Приведённый мной пример - это военный кадастр. Причём речь не только о боярах, а о всех служилых людях. Надеюсь вам не надо напоминать, что каждый год проводился смотр войска, фиксировалось с подробностями сколько и каких именно воинов дворянин должен был выставить и сколько он выставил в реале и т.д.

Тоже самое было и в налогообложении. Кстати введённая монголами круговая порука просушествовала до 1917 года - чем не пример сильного влияния в налогооблажении?

[Буйвол]

2Kapitan

Здесь автор скорее всего имел ввиду, что крестьяне несли различные воинские повинности - строительство крепостей, инженерные работы и т.д. Например зимой, когда полевые работы закончены.

Дык местное население всегда привлекалось на такого рода работы. Одной дружиной не построишь.

Может повинность приняла форму системности?

[Буйвол]

[]

Изменено 1 июня, 2007 пользователем Буйвол