Гражданская война в Российской Империи

[анри]

 

 

Самые известные из которых пожалуй - Юденич, Дитерихс, Щербачёв, Баратов, Болдырев.

Юдения - монархист,

Дитерихс - монархист,

Щербачев - посмотрел то-же монархист.

Про Баратова не знаю.

Болдырев, симпатизирующий "левым", с антибольшевистским уклоном.
Миллер - монархист,

Келлер - монархист,

Марушевский - не знаю,

Ханжин в РОВС на ДВ, скорее всего монархист,

Джунковский (жандарм?) - монархист. 

 

Из 10 человек 7 монархисты, про двух не знаю и один близок к "левакам".

[Chernish]

Те, кто искренне считали себя СЛУЖИВЫМИ (а военные и есть на службе) - при смене царя на временных (первая смена присяги) более спокойно пережили и март и октябрь. Кто во власти России и жалованье платят - те и мои начальники. Те, кто вкладывал в присягу - "ЦАРЯ" - тем было тяжко уже в феврале-марте. К октябрю - стало пофиг... А те кто не был служивым, а был поместным - тот классовым подходом руководствовался

Ерунда какая особенно на фоне вот этого, относительного офицеров первого Ледяного Похода:   Цитата 2350 чина командного состава по своему происхождению, по подсчетам советского историка Кавтарадзе, разделились следующим образом: потомственных дворян — 21 %; выходцев из семей офицеров невысокого звания — 39 %; из мещан, казаков, крестьян — 40 %. Т.е. срез примерно такой же как целом в офицерском составе военного времени.

Стоп, стоп! 

Потомственное дворянство в России выслуживалось по Табели о рангах. Папа В.И.Ленина выслужил потомственное дворянство - Ильич был потомственным..  Оно никак не связано с "поместным" - с поместьями и крупной земельной собственностью.  Помещиков в Русской армии в офицерстве меньшинство было уже в 19 веке (и те на 3/4 - мелкопоместные нищеброды). Миша то явно про крупных собственников речь ведет, а это штучный товар, их и в 1914 г. было в армии мало, а ведь в ПМВ старое офицерство было повыбито, а новое (число офицеров выросло в разы, емнип более чем в 7 раз!) - оно уже далеко не имперское.. а самое что ни на есть разночинное.

"За Царя" - это я понимаю - политические убеждения. Монархисты. Ну дык да, я знаю монархистов у белых но не знаю у Советов. 

А "служивые" - это профессионалы вне политики. Таких в РККА дохрена. 

Классификацион, канешн, странный. По трем несовпадающим по сути критериям делим.. но - рабочий. Т.к. в белых армиях были и служивые, и помещики, и монархисты ;-) 

 

 

А большевизм, захватом власти, поставил крест, буквально на всех, как левых так и правых, де-факто, противопоставив себя народу.  

Забористо. И по классным - юридическим - основаниям. Анри. это Россия. Нам всегда насрать на ваши законы. Член клали и класть на них будем. Русский народ про "Шемякин суд" знает с XV века, когда оный Шемяка и прославился участием в Феодальной войне в Московии. И про "закон что дышло" - говорит всегда. Так что ваши УС и прочее - нам, народу, до лампочки. И не УС определило позицию офицерства, а Брестский мир прежде всего. Мир с врагом. И ГРажданская война началась не с разгона вшивой Учредилки, а с Брестского мира, за которым последовали мятеж левых эсеров - и создание белых армий  патриотов. 

А потом - война с Польшей. Когда Брусилов призвал офицеров идти защищать Отечество. Которое красное, а Врангель с поляками шашни крутил, ( ) немецкая. За что и огреб.

Изменено 12 июня, 2017 пользователем Chernish

[анри]

Нам всегда насрать на ваши законы

 

Член клали и класть на них будем

 

УС и прочее - нам, народу, до лампочки

Сильно. 

За ВЕСЬ народ расписался   Положил член так сказать ... по большевистски   Ну вот пока Ваш член лежит на законах, страна будете прозябать в ... а ситуация будет ухудшаться. Ну тем кто у кормушки на это плевать. 

Однако вернемся к теме :

И не УС определило позицию офицерства, а Брестский мир прежде всего. Мир с врагом.

Понятно что и это тоже. Но !

Брест случился 3 марта 18 года.

Организация Алексева и позже созданная Добр. Армия, Кубанский (Ледяной), который "притянул за уши", абсолютно не к месту Светлако, а так же Степной и Дроздовский походы, выступление Дутова и Каледина, все эти события имели место до Бреста. Массовый террор против офицеров, начился до Бреста. 

Так что думаю не надо упрощать. Брест, одно из звеньев. 

Изменено 12 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

Переговоры о Брестком мире велись с декабря 1917.

[анри]

@xcb, спасибо. Вы мне открыли глаза.
Камрад, вот это : 

...большевизм, захватом власти, поставил крест, буквально на всех, как левых так и правых, де-факто, противопоставив себя народу.

очень красочно подтвердил Черныш :

Нам всегда насрать на ваши законы. Член клали и класть на них будем

и не противоречит этому : 

ГРажданская война началась не с разгона вшивой Учредилки, а с Брестского мира

переговоры о котором "велись с декабря 1917". Скорее прямо вытекает т.к. пораженцами большевики   слыли еще до февраля. 

 

Т.е. большевики -пораженцы, положили (см. Черныша) на законы, ВП и УС, на все политические партии и движения, узурпировало власть и местами потакали, а местами развязали террор, против отдельных групп населения (офицерство в сл. нашего разговора) и тем самым, толкнули основную их массу в ряды Белых. Вполне осознанный выбор и понятный мотив, в противовес набросам Светлако типа "Разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем". 

Изменено 12 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

@анри,

вы не поняли Профессора. Мы - это действительно весь русский народ - "Строгость законов, компенсируется их неисполнением". Вы тому яркий пример. 

[анри]

@xcb, 

  

1. Я понял, что он от имени всего народа вещает. Потому и написал : "За ВЕСЬ народ расписался".

2. Вас, с ним, никто не уполномачивал от имени народа вещать.

3. И завязывайте Вы с этими "крылатыми выражениями". Учись думать и жить по новому. А не гордиться, что кто то, на кого то, когда то, член положил или нах послал. Глупость и дикость. Но в этом, вся суть сегодняшней политики. Боюсь не поможет, но все таки попробую : 

Под спойлером:

Сегодня весь Рунет обсуждает насмешки Путина над журналистом кировского издания "Репортеръ" Владимиром Маматовым. Немного запинаясь и растягивая слова, Маматов во время большой пресс-конференции поинтересовался у главы государства, как быть с тем, что крупные торговые сети отказываются брать в продажу "Вятский квас". Путин высмеял журналиста из-за его нечеткой речи, всячески намекая на то, что тот был не трезв. По залу прокатились волны подобострастного хохота. Позже выяснилось, что трудности с произношением возникли у Маматова из-за того, что он перенес инсульт и пять черепно-мозговых травм. И хотя многих других на его месте такие удары могли бы сломить и выбить на обочину жизни, кировский журналист нашел в себе силы вернуться в профессию и продолжить заниматься любимым делом.

После пресс-конференции, когда выяснилось, что Маматов так говорил из-за болезни, ему принес извинения пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, но тоже в весьма специфической манере
- Песков сказал: «Ты это… извини. Ты не обиделся?» – рассказывает журналист.
Сам журналист извинения принял и ответил своему коллеге в той же форме – «на ты»: «Ты что!»

Сегодняшний случай напомнил мне казус, который произошел с президентом США Джорджем Бушем-младшим в 2006 году. Выйдя к журналистам во время своей пресс-конференции, Буш заметил, что один из них присутствует на собрании в солнечных очках. "Вы так и собираетесь задавать вопросы "из тени"?" - спросил его президент. "Для зрителей сообщаю - тут у нас нет солнца!" - обернулся он к телекамерам. Позже помощники сообщили Бушу, что представитель Los Angeles Times Питер Волстен явился на конференцию в солнечных очках, так как страдает расстройством зрения, из-за которого даже мягкий солнечный свет причиняет ему боль. Сразу после этого президент лично позвонил журналисту и извинился перед ним.

 

Интересное сравнение и в тему : 

Язык, спускаемый сегодня властью сверху в качестве стандарта общения, отражает не столько ее особую наглость или вседозволенность, сколько полное отключение культурного слоя от мало-мальски значимых процессов в стране. 

Сегодня язык власти отражает практически полный разрыв с культурным слоем. Разумеется, это сделано сознательно и по понятным причинам. Если не приручать экспертизу и не препятствовать интеллигенции пусть даже тихо делать свое дело, случаи единичного несогласия перерастут в системное противостояние. Чтобы этого не произошло, инстинктивно повышается голос и наращивается сила, с которой условный жандарм держит условный шлагбаум, за который не велено заходить.

Хамство превращается в превентивную меру: лучше держать внутреннего врага в заведомо деморализованном состоянии.

Как этого добиться, мы хорошо знаем. Те, кого Ленин и его современный эпигон клеймят «говном нации», плохо переносят хамство и унижения, жизни не нюхали, играли на скрипке и читали перед сном. С ними можно справиться. Набычиться, цыкнуть, расхохотаться при поддержке свиты.

Однако есть у этой дворовой истории свое продолжение. Ценой побоев и унижений объект хулиганского террора вырастает, заканчивает университет и больше не заблуждается относительно того, кто сильнее.

Мир взрослых устроен более или менее предсказуемо, интеллект всегда выигрывает.

Его, конечно, можно притормозить, закрыть, ненадолго зачистить даже в масштабах целой страны. Кто-то уедет, кто-то не будет высовываться. Но у интеллекта будущее есть, а у инфантильного дворового хамства — нет, оно прикрывает пустоту, отчаяние и безнадежность. Чем громче и цветистее ругательства, тем явственнее реальное бессилие.

Ведь так и не понятно, что делать с тем, что успели растащить и присвоить. Его можно только тратить, а все, что тратится, быстро кончается.

Автор — профессор отделения культурологии НИУ «Высшая школа экономики» (Москва) 

https://www.gazeta.ru/comments/2014/10/13_a_6259697.shtml 

Изменено 12 июня, 2017 пользователем анри

[Akrit]

Стоп, стоп! 

Потомственное дворянство в России выслуживалось по Табели о рангах. Папа В.И.Ленина выслужил потомственное дворянство - Ильич был потомственным..  

 

На самом деле это не работало, статистика данных ревизий и первой переписи показывает, что прослойка дворянства с момента введения Табели о рангах, становилась всё уже и уже. Обновление состава правящей верхушки происходило очень слабо, офицеров которым и присваивались классные чины было сравнительно немного и эти чины и так занимали потомственные дворяне в основном, по гражданской службе получить дворянство было ещё сложнее, потому что отставные военные нередко переходили на гражданскую службу в классные чины и опять же носителей этих классных чинов на гражданке было ещё меньше чем численность офицерского корпуса.

В итоге до введения Табели о рангах по первой ревизии в 1720-х дворян с членами семей было 140 тыс. мужских душ (при населении России без Украины и её старшины - 6,8 млн. мужских душ), т.е. 2% населения.

По шестой ревизии 1811 года потомственных дворян было 220 тыс. муж.душ на 20 млн. муж. душ в стране, т.е. 1,1%.

К 1858 году потомстенных дворян обоих полов было 610 тыс. при населении страны в 76 млн., или 0,8% при том что велукорусских дворян было менее 300 тыс. из которых 85% вели свою родословную с времён Бархатной книги (это 1680-е годы), т.е. семьи этих самых выслужившихся за 130 лет действия Табели составляли едва 40 тыс. человек.

К началу XX века потомственных было немногим больше 1 млн. при населении страны в 130 млн.

Т.е. Табель на самом деле сделала дворянский класс практически закрытой корпорацией и вовсе не являлась эффективной формой социального лифта.

Само собой при таком положении удельная доля собственно потомственных дворян на всевозможных должностях и службах довольно быстро снижалась.

Миша то явно про крупных собственников речь ведет, а это штучный товар, их и в 1914 г.

 

Честно говоря их вообще в стране было штучное количество, а не среди офицеров.

Ещё в 1858-м, семей владевших более чем 3 тыс. душ было меньше 300, а владели они 20% всех крепостных.

При этом земли в руках 120 тыс. землевладельцев было 120 млн. десятин, к 1917-му году у помещиков осталось 40 млн. десятин, из которых 13 млн. было в руках около 140 семей.

 

И что же выходит, представители этих 140 семей и есть вся офицерская верхушка "которой есть что терять", поэтому они взяли в руки оружие, чтобы сопротивляться новому прогрессивному строю?

По-моему "прогрессивный строй" сам настроил людей против себя, причём за очень короткий срок. Землю они крестьянам раздали, но урожай с этой земли попросили сдать на нужды пролетарского государства и его защитников в виде Красной Армии... Торговлю запретили, деньги отменили.

Итог такой политики был очевиден и "служивые" из вчерашних крестьян и "мелкой буржуазии", точно также оказались среди пострадавших от этой политики партии.

Изменено 12 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

@Svetlako,

Вернемся к некоторым Вашим утверждениям, которые, как мне кажется, являются голословными. А коль Вы сами, сослались на монографию Абинякина :

 

Почитайте Абинякина. Мне понравилось. И Юдженд его хвалил.

то, ею мы и воспользуемся. Тем более, я его монографию по "офицерскому корпусу" читал, и ранее, на этого автора уже ссылался Вы, по всей видимости, этого не заметили. Впрочем, как обычно.

Маленькое отступление. Мне работа данного автора, понравилась. В этом вопросе, с оценкой Светлако, согласен. Но к сути.

Значит, цифры 457 кадровых и 1857 офицеров военного времени" в составе 1-го Кубанского похода - итого 2314 белых офицеров весной 1918-го - у вас желания оспаривать их не вызвали.  
При этом вы САМИ насчитали на ТОТ ЖЕ момент - 3 тыс офицеров добровольно поступивших на службу к красным.  
Итак, на весну 1918-го имеем из 240 тыс действующих офицеров  3000 красных добровольцев и 2300 белых. О каком МАССОВОМ и ИДЕЙНОМ добровольном вступлении офицеров в белое движение - против красного можно при этом говорить?

Я указал, на некорректность сранений и пояснил причину. Не дошло. Ок. Обратимся к двум источникам.
Первый, "Гражданская война", том 1, стр. 269-270, издано 1923г.. Цитировать не могу, набиваю в ручную :

В. Командный состав красной армии
1. Комплектование командным составом.
1.
Все кадровые офицеры, преподаватели и слушатели академии генерального штаба, военно-учебных заведений, инструктора при военных училищах   должны немедленно явиться и зарегистрироваться в Мариинский дворец.
Вход с Вознесенского проспекта, отдел формирований, от 10 утра до 12 часов ночи.
Члены Комитета Революционной обороны г. Петрограда :
В. Володарский, М. Урицкий.
Секретарь Гусев.
(Р.-К. К. Арм. и Фл., №27 (72), 2 марта 1918 года)

Все, как и положено, при трудоустройстве - адрес, приемные часы, требования. А теперь смотрим, как с этим, обстояло дело, у т.н. белых. Цитирую Абинякина :

2.2. Конспирация и импровизация: формирование офицерского корпуса Добровольческой армии

Прибывший 2 ноября 1917 г. в Новочеркасск генерал Алексеев в тот же день условной телеграммой полковнику Веденяпину открыл переброску добровольцев на Дон. Уже через день в лазарете № 2 на Барочной улице собрался кадр первой сводно-офицерской роты (40 человек), чины которой выехали из Петрограда под командой штабс-капитана Парфенова еще до получения алексеевского сообщения.
Несмотря на мизерность, рота явилась ядром создаваемой армии.

Понимая необходимость централизованного сбора сил и их вооружения, 8 ноября он обратился - разумеется, частным образом - в Ставку к Дитерихсу.

В послании планировалось, расширяя основную базу на Дону, открыть «тайные филиальные отделения организации ... в Петрограде, Москве, Киеве, Харькове и других центрах для объединения разрозненных офицеров, студентов, интеллигенции. Подчеркивая затруднительность получения оружия в казачьих районах (и сам еще находясь на полулегальном положении), Алексеев стремился...

Стр. 66-67.

О том, как добирались добровольцы, Голиевский, "Материалы по истории гв. пехоты и артиллерии в ГВ" :

…в это время начали стекаться на дон гвардейские офицеры всех родов оружия. Многим из них не суждено было добраться до Дона т.к. большевики усилено обыскивали все поезда идущие на юг россии и всех подозрительных лиц расстреливали.

Более сочные подробности, ужасов царивших в то время, с массовыми казнями офицеров, вдоль жд дорог, есть у Волкова. Большой фрагмент я цитировал. Повторяться не вижу смысла.
Разница на лицо и объяснений, явно не требует. У одних - централизованный процесс : явился, взят на учет, получил предписание, поставлен на довольствие с начислением з/п и получением пайка и т.п. ; вторые действуют подпольно, автономно, не имея устойчивой связь и центров сбора, испытывая сильные материальные затруднения и подвергаются репрессиям, еще по пути на Дон.

 

Разница между этими процессами у конфликтующих сторон, настолько очевидна, что возникает искренний вопрос, с какой целью потребовались такие грубые натяжки ? 

 

Теперь за численность добровольцев. Цитирую Абинякина и обращаю внимание на заголовок раздела :

 И эмигрантские, и отечественные авторы поразительно единодушны в оценке значения добровольчества 1917 г. Уже сами его участники называли «новые части специального назначения» «первым орудием Белой борьбы»; советский военный историк Н.Е. Какурин прямо писал об их однородности с будущей Добровольческой армией.

Стр. 29

Т.е. речь об ударниках, формировавшихся еще до большевистского переворота. Немного о них, сразу после оного, в предложенный период :

Офицерские ядра семи ударных батальонов (в том числе 2-го' Оренбургского, 4-го, 8-го, из 1-й стрелковой Финляндской дивизии и 1 -го Революционного полка) под началом полковника ЛА Янкевского, подполковников Манакина и В.В. Бахтина отправились на юг. Прорвавшись с боем через заслон под Жлобиным, они были перехвачены и после ряда стычек окружены на Белгородчине отрядами красногвардейцев и матросов И.П. Павлуновского и А.Ф. Ильина-Женевского. Сражаясь до последнего патрона, почти все ударники этой группы погибли, а частично рассеялись и прорвались на Дон.
Корниловцы, переведенные в Киев, в конце октября участвовали в боях с большевиками и украинскими националистами, однако были вынуждены с трудом прорываться из города. 18 ноября Ставка приказала переместиться на Кавказский фронт (что означало сигнал к отправке на Дон). 20 ноября в Могилев вошли красногвардейцы, а 25 ноября корниловский эшелон под видом казачьего ушел в Донецкую область. Неженцев официально объявил о полном некомплекте личного состава и предложил желающим, ввиду невозможности открытой передислокации, ехать туда же порознь.

Открытое участие добровольцев в борьбе против установления власти большевиков было скорее исключением. В ходе юнкерско-офицерского восстания в столице в конце октября действовали 3-я рота Петроградского женского батальона, разрозненные ударники и отряд увечных воинов.

Совершенно не замеченной до сего времени оказалась поддержка 7-м ударным батальоном (Западного фронта) и, возможно, каким-то другим неизвестным «батальоном смерти» московской Белой Гвардии. Статистический анализ «Списка похороненных на Братском военном кладбище 13 ноября 1917 г.» погибших участников, при определенной произвольности подобной выборки, показывает 22,1% ударников.

«Дивизион смерти» Кавказской кавалерийской дивизии некоторое время оборонял Калугу от солдатско-красногвардейского карательного отряда.

Бездействие остальных, как уже отмечалось, обуславливалось стремлением сохранить кадры на будущее. В связи с этим, прикрываясь унификацией войск, первый советский Верховный Главнокомандующий прапорщик Н.В. Крыленко 9 декабря издал приказ о расформировании «частей «смерти», всех видов «ударных» и «штурмовых»частей».

Стр. 44
Это тысячи и тысячи людей, среди которых, по словам Абинякина, известен лишь один случай, перехода на сторону большевиков. То-ли батальона, то-ли полка, не помню. И все эти тысячи добровольцев, остались незамеченными, со стороны Светлако. Удивительное невнимание. При всем этом, у  Алексеева, физически не было возможности, содержать десятки тысяч людей. Т.е., реальное кол-во добровольцев, было значительно выше. Но Светлако финансовую часть вопроса, не учитывает. 

 

Пы.Сы. 

Кстати советую Егорова по ГВ. Правда у меня лишь 1 том. Там есть условия на которых приема добровольцев в КА - з/п (месячное содержание), страховка (!) на случай гибели или увечий, предоставление отдельного жилья семье добровольца, в доме со светом и отоплением и т. п. вещи. В то время, как Абинякин на стр. 77 пишет :

На всем протяжении Гражданской войны жалованье рядового офицера намного уступало размеру заработной платы квалифицированного рабочего на подконтрольных белым территориях, даже после резкого увеличения денежного довольствия Врангелем 1 мая 1920 г.

Вам, не кажется, что это расходиться с Вашими утверждениями о причинах вступления в ряды "белых" : "И карьеристские (юнкерам недоученным там-таки давали офицерское звание) - и бытовые (жалованье для семьи)..." (ц) У красных то жилье отдельное, да содержание выше, а тут за худшими условиями, через пол страны, в Ад. 

 

А вот еще одно Ваше утверждение, которым Вы скопом, записали офицеров в маргиналов-зомби : 

Svetlako сказал(а): Вот они и разбрелись по противоборствующим сторонам - не особо разбираясь в происходящем.

Снова процитирую Абинякина. О первых офицерских добровольческих формированиях  : 

Таким образом, выжившие, вкупе с погибшими, пропавшими без вести, инвалидами и перешедшими в другие части, насчитывают 415 человек (91,4%), свидетельствуя об очень высокой устойчивости первых добровольцев в Белом движении, - несмотря на гибель каждого третьего. Другой особенностью было ничтожное количество ушедших в иные подразделения (2,6%) - особенно при учете сборного состава отряда; она доказывает исключительную сплоченность офицеров-походников, не желавших разобщения ни под каким видом.

А это уже об офицерстве Юга в целом  :

Медленная эволюция принципа комплектования офицерского корпуса армии от добровольческой импровизации к импровизированным мобилизациям не изменило ее социальную сущность, и доля офицеров в ней была и оставалась преобладающей, начиная с 70,1% и колеблясь в 1918-1920 гг. от 37,8% до 65,0%. Высокий уровень безвозвратных потерь (21,8%) указывает на непримиримость и устойчивость.

Люди "не разбирающиеся в происходящем", априори, не способны, демонстрировать "сплоченность, непримиримость и устойчивость" перед лицом численно превосходящего и находящегося в более лучшем положении, врага.  Их как минимум, что то должно сплачивать. И они должны четко понимать и осознавать за что сражаются. 

 

 

По-моему "прогрессивный строй" сам настроил людей против себя, причём за очень короткий срок. З

камрад Вы наверное знаете кто такой Оликов ? Автор исследования "Дезертирство в Красной Армии" издано для внутреннего пользования в 25 или в 26 годах военным ведомством ... так у него фраза в тексте есть "земля горела под ногами ..." у совков (как он в тексте их называет не помню). Прям как будто он не о восстаниях кулаков, а о сов. партизанах ВОВ писал ))) слово в слово ... если вспомнить слова тухачевского об оккупации когда он тамбовщину замирял то прямые аналогии с нацистами прямо таки напрашиваются.  

Изменено 13 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

 

 

так у него фраза в тексте есть "земля горела под ногами ..." у совков (как он в тексте их называет не помню).

Нет у него такой фразы. Есть "Почти по всей территории РСФСР появляются многочисленные банды, вспыхивают кулацкие восстания. весь тыл Красной армии превратился в клокочущий вулкан". Это сказано про июнь 1919. И оликов честно пишет - что причинами этого являлась - реквизиции, борьба с дезертирами (тут он себя изрядно преподнял) и самое главное - неудачи на фронте. тут  же вышло постановление от 3 июня и волна дезертирства пошла спадать. в результате за месяц дезертирство было практически ликвидировано. А затем пошли победы на фронтах. Но хвалит он свою контору конечно безмерно

[анри]

 

 

Нет у него такой фразы. Есть "Почти по всей территории РСФСР появляются многочисленные банды, вспыхивают кулацкие восстания. весь тыл Красной армии превратился в клокочущий вулкан".

Да. Вы правы. Глянул свои более ранние посты на твов, в этой теме, именно так, сам цитировал : "анри Отправлено 01 Апрель 2010 - 21:00" и указывал стр. 27. Еще есть у Оликова и такая фраза :

 

К концу апреля 1919 года вся территория советской республики представляла из себя кипящий котел.  Стр.40

Но собственно, "земля горит" или "земля клокочет как вулкан" (кипит как вода в котле), суть то от этого не меняется. Верно ?И между, окт. 17 и летом 19, всего 1.5 года. Это явно не противоречит утверждению Акрита :

 

По-моему "прогрессивный строй" сам настроил людей против себя, причём за очень короткий срок.

Касательно что "дезертирство было практически ликвидировано", весьма сомнительно. Насколько помню, дезертирство на протяжение всей ГВ было запредельно большим. И при этом Оликов пишет, что куда более широко стояла угроза т.н. "скрытого дизертирства" (ну или как он там называет?). У меня он на др. компе не могу смотреть. но вот статья https://www.kommersant.ru/doc/1320363 где на него ссылаются и Вы можете сами сверить цифры :

 

Чтобы представить себе, много это или мало, можно сравнить число дезертиров с опубликованной в 1993 году Военно-мемориальным центром вооруженных сил РФ численностью Красной армии на 1 июня 1920 года. В РККА тогда насчитывалось 4 424 317 бойцов и командиров. И получается, что дезертировал каждый шестой. Однако с флота бежало незначительное количество краснофлотцев, а в сухопутных частях числилось 3 875 257 человек, и тогда выходило, что бежал каждый пятый. Но и этот расчет можно уточнить. Дезертиров из запасных частей считали отдельно, и они не входили в 773 тыс. беглецов, о которых писал Орловский. А на фронте в действующей армии состояло 1 539 667 человек. Так что получалось, что бежал каждый второй. 

А цифру, обнаруженную в бумагах Орловского, пусть и осторожно и замаскировано, подтверждал бывший сотрудник комиссии по борьбе с дезертирством С. Оликов. По его данным, в июле 1920 года задержали 444 876 дезертиров, а добровольно вернулся на службу 328 421 дезертир. Причем в описании Оликова картина выглядела еще хуже, чем у Орловского. Пойманных и явившихся беглецов, если их не относили к категории злостных и не отправляли в трибунал, посылали в запасные полки, где формировалось пополнение для фронтовых частей. И оттуда, как сообщал Оликов, в том же июле 1920 года вновь дезертировало 352 858 красноармейцев.

и это год 1920 

[Akrit]

Да. Вы правы. Глянул свои более ранние посты на твов, в этой теме, именно так, сам цитировал : "анри Отправлено 01 Апрель 2010 - 21:00" и указывал стр. 27. Еще есть у Оликова и такая фраза :

Но собственно, "земля горит" или "земля клокочет как вулкан" (кипит как вода в котле), суть то от этого не меняется. Верно ?И между, окт. 17 и летом 19, всего 1.5 года. Это явно не противоречит утверждению Акрита :

Касательно что "дезертирство было практически ликвидировано", весьма сомнительно. Насколько помню, дезертирство на протяжение всей ГВ было запредельно большим. И при этом Оликов пишет, что куда более широко стояла угроза т.н. "скрытого дизертирства" (ну или как он там называет?). У меня он на др. компе не могу смотреть. но вот статья https://www.kommersant.ru/doc/1320363 где на него ссылаются и Вы можете сами сверить цифры :

и это год 1920 

 

Это не просто 1920-й год, это июль месяц когда наступление Красной Армии идёт на всех направлениях, против поляков, на Днепре и в Забайкалье.

Т.е. "неудачи на фронте" здесь вовсе не могут быть причиной массого исхода из РККА.

[анри]

 

 

Т.е. "неудачи на фронте" здесь вовсе не могут быть причиной массого исхода из РККА.

народец темный. счастья своего не понимал. голосовали ногами против большевистского рая.  

[анри]

О генштабистах. 

 

В свете дискуссии, последних дней, развернувшихся на твове, в теме ГВ, просматривал книги, вспоминал, где и что читал. Так, вот наткнулся на  справочник высших чинов, Добр. Армии, о котором совсем забыл. Автор Рутыч, человек со сложной судьбой, офицер НКВД, узник Заксенхаузена, член НТС. С 7-ой по 10 страницу, он пытается ответить на вопрос сколько же офицеров ГШ служило в Белых армия и у красных, опираясь на работы эмигрантов Зайцова и Байова и советского историка Кавтарадзе. 

Зайцов, сравнивая дореволюционные списки ГШ на 1913 и список офицеров ГШ, изданный в 1920 в Москве приходит к выводу, что у  красных, 20.3% от общего числа оф. ГШ.

Байов, брал за основу, сохранившийся список ГШ на февраль 1917,  сравнивая его с изданным в 1919, организационным отделом Всероглавштаба, делает вывод, чуть увеличивает цифру генштабистов, служившим красным, до 21%. 

У Кавтарадзе, кол-во генштабистов, в 2.2 раза превышает, оценку Зайцова и в 2 раза выше, чем у Байова. Однако, он учитывал и 365 офицеров, зачисленных и выпущенных из Всероссийской академии Генштаба, уже после захвата власти большевиками. Если их вычесть, то данные Кавтарадзе, совпадут с оценкой Байова и приблизятся, к данным Зайцова. 

Таким образом, Рутыч считает, что из общего кол-ва генштабистов, у красных служило 20%. Во всех "белых армиях", 50% наличного состава на 1917 год. Не менее 100 погибло. В эмиграции согласно спискам на 1 августа 1922, оказалось 677 оф. и генералов ГШ. 

Изменено 14 июня, 2017 пользователем анри

[Akrit]

О генштабистах. 

 

В свете дискуссии, последних дней, развернувшихся на твове, в теме ГВ, просматривал книги, вспоминал, где и что читал. Так, вот наткнулся на  справочник высших чинов, Добр. Армии, о котором совсем забыл. Автор Рутыч, человек со сложной судьбой, офицер НКВД, узник Заксенхаузена, член НТС. С 7-ой по 10 страницу, он пытается ответить на вопрос сколько же офицеров ГШ служило в Белых армия и у красных, опираясь на работы эмигрантов Зайцова и Байова и советского историка Кавтарадзе. 

Зайцов, сравнивая дореволюционные списки ГШ на 1913 и список офицеров ГШ, изданный в 1920 в Москве приходит к выводу, что у  красных, 20.3% от общего числа оф. ГШ.

Байов, брал за основу, сохранившийся список ГШ на февраль 1917,  сравнивая его с изданным в 1919, организационным отделом Всероглавштаба, делает вывод, чуть увеличивает цифру генштабистов, служившим красным, до 21%. 

У Кавтарадзе, кол-во генштабистов, в 2.2 раза превышает, оценку Зайцова и в 2 раза выше, чем у Байова. Однако, он учитывал и 365 офицеров, зачисленных и выпущенных из Всероссийской академии Генштаба, уже после захвата власти большевиками. Если их вычесть, то данные Кавтарадзе, совпадут с оценкой Байова и приблизятся, к данным Зайцова. 

Таким образом, Рутыч считает, что из общего кол-ва генштабистов, у красных служило 20%. Во всех "белых армиях", 50% наличного состава на 1917 год. Не менее 100 погибло. В эмиграции согласно спискам на 1 августа 1922, оказалось 677 оф. и генералов ГШ. 

Тут на самом деле проблема то сложнее. Вот сейчас как раз читаю работу всё того же Ганина:

http://www.rp-net.ru/book/publications/ganin-a-v/Ganin-Korpus_oficerov_Genshtaba_text.pdf

 

И он справедливо критикует все четыре подхода (+ ещё Каминского) расчётов. В частности он пишет, что сама привязка штата Генерального Штаба, на конкретную дату 25 октября 1917 года, неверна, т.к. необоснованно сужает круг реальных участников конфликта выпускников Академии Генштаба, ведь активное участие в конфликте приняли не только действующие генштабисты на октябрь 1917-го, но и те кто ранее отошёл от дел или был отчислен из штата ГШ по политическим резонам при Керенском.

В итоге у него поулчается что в Гражданской участвовали по крайней мере 2764 выпускника Академии, из которых через Красную Армию прошло по его расчётам 1538 человек, НО по его же данным из Красной в Белую перебежало 549 человек. А только собственно в Красной служило 857.

В тоже время только через ВСЮР прошло 1012 выпускников академии из которых служили исключительно во ВСЮР - 558.

На Востоке у Колчака, соответственно 630 выпускников из которых 248 только на Востоке.

На Западе и Северо-Западе и др. 67 выпускников из них на своих фронтах всё время 32.

Остальные служили во всяких национальных армиях, но их процент невелик.

 

Такой хитрый подход расчётов, казалось бы даёт паритет (857 на 837) между служившими только в РККА и белыми "патриотами своих фронтов" не отметившимися службой не только у Красных, но и на других фронтах Белого движения и в национальных армиях (в основном у Скоропадского).

Но в действительности Белое дело при всей своей неоднородности было в первую очередь антибольшевистским, и как цифры не препарируй на такой большой выборке (выше чем у упомянутых четырёх исследователей), хорошо видно, что в стане белых генштабистов служило значительно больше и перебежало именно к ним на службу немалое их число.

 

Тот же Ганин в интервью рассказывает как это чаще всего происходило. Генштабисты-заговорщики в РККА, специально рассылали завербовавшихся в Красную армию своих бывших сокурсников, в те регионы где зрели антибольшевистские восстания (у них была точная информация на эту тему).

Т.е. таким образом обеспечивая безопасную дорогу этим офицерам до места (у них же документы что они в РККА) из центральных подконтрольных большевикам городов в мятежные, где те немедленно перебегали к белым. 

 

Ганин рассказывает и о белом подполье из генштабистов в ставке РККА, в которое были вовлечены до 30 человек генштабистов, часть из них потом перебежала к белым (в том числе 4 генерал-лейтенанта во главе со Стоговым).

Особенно любопытна история с Зайнчковским (начиная с 39-й минуты интервью), которого тут xcb назвал "великим". Так вот великий оказался не безгрешным, и судя по всему искренне желал слить ту замечательную власть которой якобы добровольно служил. Иначе зачем было ему накануне октябрьского наступления белых на Орёл, передавать через адъютанта все документы по плану операций РККА, по уничтожению армий ВСЮР под Орлом

 

Автор Рутыч, человек со сложной судьбой, офицер НКВД, узник Заксенхаузена, член НТС. С 7-ой по 10 страницу, он пытается ответить на вопрос сколько же офицеров ГШ служило в Белых армия и у красных, опираясь на работы эмигрантов Зайцова и Байова и советского историка Кавтарадзе. 

 

Кстати Анри, раз у вас есть этот справочник, посмотрите, если не сложно, по нему кол-во полных генералов и генерал-лейтенантов (тех которые получили чин до 1918-го) служивших у Белых.

 

Потому что среди генштабистов было и некоторое число обер-офицеров курсовиков (до 25-30%), которые несмотря на полученное военное  образование, по своему опыту явно уступали штаб-офицерам и генералам выпускникам Академии, а кроме того и реальным фронтовикам-практикам выпускникам других престижных военных академий, которые к 1918-му успели дослужится до генеральских чинов.

 

У меня есть подозрение что эти игры с подсчётам генштабистов связаны не только с тем что этот вопрос проще охватить, но и с тем что если взять соотношение именно самых высших чинов служивших в противоположенных лагерях, то картинка окажется резко не в пользу РККА, которой "досталось" куда меньше генералов и штаб-офицеров (т.е. полковников и подполковников), чем армиям Белого дела.

 

С учётом того что охватить даже все генеральские и тем более штаб-офицерские чины нереально, я предлагаю сопоставить только носителей самых высоких чинов оказавшихся в обоих "лагерях" - полных генералов (кавалерии, инфантерии, артиллерии, инженеров) и генерал-лейтенантов.

Мои шапошные прикидки по теме дают соотношение в этих чинах 4 к 1 "в пользу" Белых, при том что большевики во время террора 1917-1920 годов, так или иначе  уничтожили как минимум 35 только полных генералов многие из которых наотрез отказались с ними сотрудничать (это не считая генерал-лейтенантов и генерал-майоров).

Изменено 14 июня, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

@Akrit,

Ну ладно анри, он никогда не умел работать с источниками критически, это его фирменный знак, но вы то? Вроде вдумчивый человек, а тут же радостно подхватываете любую информацию, лишь бы она ложилась в вашу версию событий.

 

Открываем Оликова (скачать его вообще не проблема - http://militera.lib.ru/science/olikov_s01/index.html) - стр 35. Та самая таблица по 1920 году. Смотрим июль. 58.507 - дезертиров задержанных, 40.074 - добровольно вернувшихся, 15.475 - вновь дезертировавших (это которые из запасных частей, те самые рецидивисты побегушники). Причем основной контингент (23.331/11.940/5.503) - Орловский округ, судя по тому ка кон его неоднократно пинает, Орловские товарищи очень увлекались поимкой дезертиров записывая в них всех подряд.

а 444.876 - это за весь период 1920 года с января по июль. Журноламеров полно нынче.

 

на 33 странице Оликов и пишет - что эта волна дезертирства была следствием "Операций Врангеля и войны с белополяками". Причем далее он немного попинал украинцев. за их непонимание текущей ситуации и написал следующее стр 36 "украинский дезертир требовал значительно большего времени для политико-воспитательной работы с ним в запчастях".

 

.

Но собственно, "земля горит" или "земля клокочет как вулкан" (кипит как вода в котле), суть то от этого не меняется.

Да там все дело в другом. Открывайте 27-28 страницу и читайте. Типо все было - плохо-плохо-плохо, а тут раз и 3-го июня выходит постановление Совета Труда и Обороны (причем не было такого органа в 1919, а был 

совет Рабочей и Крестьянской обороны) и дезертиры мигом перековались и ломанулись обратно воевать. И пишет "Единственное объяснение такому перелому - массовая пропаганда идей Советской власти в деревне" (стр 28). 

Советую почитать страницу 64, там идет грамотный разбор цифр дезертиров, по округам.

 

 

 

И при этом Оликов пишет, что куда более широко стояла угроза т.н. "скрытого дизертирства" (ну или как он там называет?).

Стр 75 и далее. Скрытое дезертирство - это когда военнослужащие сваливали с передовой в тыловые подразделения, советские учреждения и так далее. Особенно выделил - "Много бывших офицеров скрывали свое звание и пополняли всеобуч" (с). 

[анри]

@xcb, Вы, честное слово, выдумываете всякую ерунду, типа "миллиона китайцев", а потом носитесь с этим по всюду, "успешно" опровергая, свои же фантазии.

 

Я Вам так скажу. Больше, меньше, на стороне красных или у белых, мне вообще не особо интересно. Даже если взять и условно поделить весь офицерский корпус между конфликтующими сторонами поровну, то все выводы о якобы массовой поддержке большевиков, к чему тупо и подводят советские и просоветские историки, упирая на цифры, летят в тар-тарары, по единственной причине.

 

Белое офицерство, имело достаточно большую свободу выбора, на протяжение всей ГВ. Достаточно почитать мемуары, воспоминания "разочаровавшихся" в борьбе и вспомнить разные конфликты, после которых, не найдя общий язык, офицеры покидали, как саму армию, так и страну.

У красных, офицеры могли либо служить, будучи мобилизованными, либо отказаться и подвергнуться репрессиям. Во многих случаях, вместе с семьями.

 

По этой причине, даже при абсолютно одинаковых количественных показателях, уровень сознательной поддержки белых на добровольческих началах, будет значительно выше, чем у красных. Но даже количественно, натянуть не выходит. 

 

И о критическом анализе, не Вам говорить. У вас со Светако, все просто, "всем крышу снесло" и побрели бывшие офицеры, "не разбираясь в происходящем", куда кривая выведет. А кривая упорно выводила к белым ! Одна из причин указана в работе, "Офицеры Русской Императорской армии", автор Суряев.  

Большевики не просто ликвидировали офицерство, как социальную группу, но и лишили их содержания и выслуженных ими пенсий, согласно приказу Крыленко. Декреты Совнаркома, этого не требовали и не отменяли. Кстати, он приводит интересный документ, за №402349 от 24.10.56г. Министерства Соц. Обеспечения РСФСР, в котором говорилось, что служба в рядах русской армии, вне зависимости от сроков и должностей, не включается в стаж, дающий право на пенсию. 

Тут, я бы даже расширил рамки разговора. Представляете, какое кол-во людей, уже находившихся на пенсии по выслуге лет (не только офицеров но и всех унтер-офицеров) и военных инвалидов, оказалось без средств к существованию ? С ходу нагуглил следующее :
 

 

В результате выборочного анализа состава нищих и бродяг, проведенного в СССР в начале 1930-х гг., было установлено, что 37% нищенствующих составляет так называемая «инвалидная группа», в которую входили и инвалиды войны.

На 1925г. большевики даже для своих устанавливали квоту пенсий - 20т на всю страну. Т.е., тезис Светлако, дескать "вчерашним крестьянам не дали стать вашвысокобродиями", летит к черту. Несколько сот тысяч человек, просто вычеркнули из жизни. Вот вам и вполне осознанный выбор, на чью сторону встать. Осознанный и далекий от "всем крышу снесло" и "не разбираясь в происходящем". 

 

А как с этим делом у красных ? 

 

На странице 233, Суряев, указывая причины службы красным, ссылается на Андогского который еще в 1921 г. их перечислил в своей книге Как создавалась КА. Генерал называет 6 причин  :
1. Добровольно пришедшие весной 18 для отпора немцам;
2. Слабые люди не устоявшие под давлением обстоятельств;
3. Оказавшиеся умышленно для разложения армии;
4. Выжидающие трусливо чья возьмет;
5. Идейные зараженные духом большевизма ;
6. Из сознания долга содействовавшие созданию силы России но не связанные с большевиками идейно.

По пункту 5, на стр. 234 Суряев, ссылается на Волков С. которого я уже много раз цитировал. Общая цифра добровольцев 756 человек !  Пункт 3, служба в КА, в интересах белых. Пункты 1,2,4 - все понятно. От какой либо идеологии далеки. И лишь пункт 6, имеет патриотическое начало.

Интересен вывод Тухаческого, который говорил, что большая часть офицеров, уцелевших в ПМВ, наиболее активная, дезертировала к белым. От лучших условий, к худшим, не бегут. Такое возможно лишь при осознанном выборе. 

 

Автор, так же приводит оценки, общего кол-ва офицеров, на службе красным по данным сов. Историка Поликарпова – 75 т., по С. Волкову, максимум – 68 т. Цифры по эмигрантам генштабистам, схожи с оценками др. упомянутых мной ранее, авторов. 

 

@xcb, перестаньте расклеивать ярлыки. лучше порадуйте нас рассказами о том как Сталин задумывал демократические реформы и честные выборы   но ему помешали ... все как всегда. 

[Akrit]

@Akrit,

Ну ладно анри, он никогда не умел работать с источниками критически, это его фирменный знак, но вы то? Вроде вдумчивый человек, а тут же радостно подхватываете любую информацию, лишь бы она ложилась в вашу версию событий.

 

Открываем Оликова (скачать его вообще не проблема - http://militera.lib.ru/science/olikov_s01/index.html) - стр 35. Та самая таблица по 1920 году. Смотрим июль. 58.507 - дезертиров задержанных, 40.074 - добровольно вернувшихся, 15.475 - вновь дезертировавших (это которые из запасных частей, те самые рецидивисты побегушники). Причем основной контингент (23.331/11.940/5.503) - Орловский округ, судя по тому ка кон его неоднократно пинает, Орловские товарищи очень увлекались поимкой дезертиров записывая в них всех подряд.

а 444.876 - это за весь период 1920 года с января по июль. Журноламеров полно нынче.

 

Вам не кажется что вы несколько голословны? Нет?

Ну для начала я нигде не указавал что это цифра из цитаты только за июль, было бы странно если бы из Красной Армии бежало по 0,5 млн. солдат каждый месяц, через 10 месяцев вся Красная Армия просто разбежалась бы...    

 

Из таблицы на которую вы ссылаетесь видно, что это цифры не за весь период до июля 1920-го года как вы утверждаете, т.е. за 7 мес., а только за 4 мес. из 7 месяцев 1920-го года, без данных за апрель-июнь.

И потом даже если доблестные чекисты отдельного округа писали всех кого не поподя в дезертиры и даже если тем же добродушным ребяткам из ВЧК удалось апеллируя к сознательности вернуть 2/3 бежавших красноармейцев обратно.

Цифра в 118 273 дезертировавших и которых так и не удалось вернуть - за период всего лишь января-марта, июля-августа и половины октября (которую приводит автор во второй сноске к таблице), т.е. менее чем за полгода. Всё равно впечатляющая.

 

Нам же есть с чем сравнить, вот Головин например пишет о том, что разлогавшаяся большевистской и в меньшей степени эсеровской пропагандой, а также нелепым декретом об отмене единоначалия - армия 1917-го года, массово дезертировала с фронта. И что с начала года до середины августа с фронта бежало 170 тыс. солдат (таблица внизу страницы):

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html

Т.е. показатели разлагавшейся бывшей царской армии образца первой половины 1917-го года и победоносной Красной Армии образца 1920 года,  как мы видим более чем сопоставимые. При том что численно строевых частей на фронтах 1917-го года было раза в 2,5 больше, чем на фронтах РККА в 1920-м.

 

Так позвольте спросить откуда тогда мягко скажем не в меру бодрый вывод Оликова пререданный вами в форме: "за месяц дезертирство было практически ликвидировано." 

 

По-моему для таких заявлений нет ни одного повода и состояние красных частей в 1920-м, эквивалентно полуразложившемуся состоянию армии 1917-го.

[анри]

 

 

дезертиры мигом перековались и ломанулись обратно воевать.

Поржал ))) 

Мне попадалось несколько книг, разных авторов, по Тамбовскому восстанию. К сожалению не помню конкретно у кого, КАЖЕТСЯ, но с высокой долей вероятности, могу ошибаться, у Сенникова, упоминают случаи массового дезертирства красных. 

Навскидку вот : 

 

У многих красноармейцев замечалась неохотливость идти с оружием против крестьян («мы ж и сами крестьяне! И сколько будет ещё эта Гражданская длиться!»). Были и сбега к бандитам или в дезертиры. Военрук из губвоенкомата говорил: по Тамбовской губернии – 60 тысяч дезертиров.

http://rushist.com/index.php/russia/3593-zhukov-v-grazhdanskoj-vojne Жуков в Гражданской войне

 

Определенную роль в усилении социальной напряженности в губернии сыграли комитеты по борьбе с дезертирством, главной функцией которых было вылавливание дезертиров, а их в Тамбовской губернии к сентябрю 1920 г. насчитывалось 72 тысячи.

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/07/10/antonovwina_povstancheskoe_dvizhenie_v_tambovskoj_gubernii_v_1920-1921_gg/ "Антоновщина": повстанческое движение в Тамбовской губернии в 1920-1921 гг.

[xcb]

 

 

Вы, честное слово, выдумываете всякую ерунду, типа "миллиона китайцев", а потом носитесь с этим по всюду, "успешно" опровергая, свои же фантазии.

Хорошо - 150 тысяч, которые вы так яростно защищали в данной теме. Буду точнее

 

А, в остальном вы конечно фееричны - написать, что красные лишили всех военных пенсионеров будущего, и объявить что именно это послужило основным стимулом, для офицеров, выбрать сторону белых (где они были Властью), это анри не сознательность - это борьба за кусок хлеба. И не более того. Монархисты, ага. Пенсию они свою защищали.

 

 

 

Ну для начала я нигде не указавал что это цифра из цитаты только за июль,

а это кто писал?

 

Это не просто 1920-й год, это июль месяц

 

 

 

Цифра в 118 273 дезертировавших и которых так и не удалось вернуть - за период всего лишь января-марта, июля-августа и половины октября (которую приводит автор во второй сноске к таблице), т.е. менее чем за полгода. Всё равно впечатляющая.

Почему не удалось вернуть? Это общая сумма дезертиров с фронта.

 

 

 

Так позвольте спросить откуда тогда мягко скажем не в меру бодрый вывод Оликова пререданный вами в форме: "за месяц дезертирство было практически ликвидировано." 

Это про который из моментов? Оликов демонстрирует Три волны дезертирства.

1) Первая это весна-лето 1919. Которую сбили 3-е июньским декретом и успешной работой КпД. Заканчивается с победой над Колчаком.

2) Вторая - осень 1919. наступление Деникина и холодов . Причем большинство из дезертиров - просто ушли за одеждой и теплой обувью. Тут уже грамотно все построили, объявили амнистию и народ вернулся. к концу ноября ликвидирована. Причем как отмечает Оликов - грамотными действиями ликвидировали большинство банд, которым на зимний период надо было куда то деваться.

3) Третья - Врангель и война с белополяками, Он тут опять себя изрядно хвалит, что грамотными действиямии за 5 месяцев полмиллиона украинских дезертиров вернули в строй, банды ликвидировали и настал покой и щастье.

 

 

 

у Сенникова, упоминают случаи массового дезертирства красных. 

Я расписал выше все три волны дезертирства. 

 

ПО тамбовской надо копать, вполне возможно что и были сопоставимые цифры. 

[Svetlako]

 

 

было бы странно если бы из Красной Армии бежало по 0,5 млн. солдат каждый месяц, через 10 месяцев вся Красная Армия просто разбежалась бы...

 

"Им становилось страшно - они убегали, потом им становилось стыдно - и они возвращались" (с) Пикуль В.С. "Моонзунд"

 

[xcb]

А кстати есть исследования, как белые решали вопрос дезертирства? У красных то все просто - сделали комиссию, развернули пропаганду, и дезертиры пошли обратно. А как у белых?

[Akrit]

а это кто писал?

Это не просто 1920-й год, это июль месяц

 

 

И чего? Из этого вы заключили что по моему мнению 0,5 млн. бежавших относится только к июлю?

Я вам ещё раз говорю, это поспешный вывод с вашей стороны. Впрочем, как обычно. можете считать как вам удобно.

 

Почему не удалось вернуть? Это общая сумма дезертиров с фронта.

 

А где там сказано что удалось? Про тех что удалось оговоренно отдельно, про этих нет.

 

Это про который из моментов? Оликов демонстрирует Три волны дезертирства.

 

 

Я ваши слова процитировал со ссылкой на мнение Оликова, как я понял. Говорили мы про 1920-й год.

Видим что по 1920-му году за 5,5 месяцев охваченных статистикой - 118 тыс. - пошли посреди весны и лета за тёплой одеждой. 

Что там было в предыдущий год надо отдельно разбирать, давайте для начала по 1920-му выясним.

 

При строевых частях на фронтах РККА в 1,3 млн. (если я правильно помню на 1920-й), считаю что 118 тыс. дезертиров это довольно внушительная цифра.

Изменено 16 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

 

 

Хорошо - 150 тысяч, которые вы так яростно защищали в данной теме. Буду точнее

 Прослезился. 150 и 1 млн. цифры которые можно спутать ? А все таки хочется увидеть свой пост где я пишу за 150т китайцев. Ссылка под рукой ?  

 

 

А кстати есть исследования, как белые решали вопрос дезертирства?

Исследований не встречал. Много упоминаний, работы судов, органов к/р и т.д.. Подбор персонала. У Кирмеля кажется было. В отличие от большевиков старались опираться на старые кадры, в случае нехватки брали на работу людей с юробразованием с гражданки или как максимум с незаконченным юридическим. 

т.е. все таки реально работали и пытались разбираться а уж потом по итогам следствия ... офицеров практически сразу принимали в ряды белых армий. 

 

 

Причем большинство из дезертиров - просто ушли за одеждой и теплой обувью. Тут уже грамотно все построили, объявили амнистию и народ вернулся. к концу ноября ликвидирована.

       На протяжение всей ГВ дезертирство из РККА держалось на уровне 50%. 

 

 

как отмечает Оликов - грамотными действиями ликвидировали большинство банд

   Ну не Вам говорить о критическом подходе в работе с источниками

Оликов работает на сов. власть по заказу сов. военного ведомства. Он не может писать о "безграмотных" действиях, даже если они имели место повсеместно. Кстати очень интересный момент. Год издания 1926. В эти годы еще можно было писать не "революция", а "переворот" и рассказывать про свои "подвиги", по убийству царской семьи и гордиться своим участием в зверских убийствах офицеров. Так что не удивительно, что Оликов дважды сравнивает положение красных то с кипящим котлом то с вулканом. Уже в начале 30-х все подобные формулировки начали изымать и вымарывать. Даже формулировку ВОСР на уровне приказов вводили. 

 

 

объявить что именно это послужило основным стимулом

опять фантазиям нет предела. Я так и написал - основной ? Не офицеров они пенсий лишили а всех включая инвалидов и ветеранов из солдат. А так же их ближайший родственников для которых возможно эти пенсии были единственным средством заработка. 

 

 

для офицеров, выбрать сторону белых (где они были Властью)

Откуда Вы все это черпаете ? ))) Власть с зарплатой меньше чем у рабочих ? Представители власти, штаб-и обер-офицеры, служат рядовыми в Доб. армии ? Нормальная кстати власть. Народная. В отличие от большевиков. 

 

 

пошли посреди весны и лета за тёплой одеждой. 

Они заранее. Готовь сани с лета К осени планировали вернуться. 

[анри]

Вот выборку сделал : 

Юг.

Таким образом, общее число офицеров в белой армии складывается из:
1) 45 тыс. эмигрировавших (15 до осени 1920 г. и 30 из Крыма),
2) до 30 тыс. оставшихся в России (около 7 тыс. пленных до осени 1920 г., около 20 тыс. оставшихся в Крыму, и около 3 тыс. вернувшихся в 1920 г.),
3) 35-40 тыс. погибших. Всего, следовательно через ряды армии прошло примерно 115 тысяч офицеров.
============================================================
Север.
В общей сложности в войсках Северной области воевало 3,5-4 тыс. офицеров: несколько сот участников белых организаций, свыше 500 мобилизованных в первые дни (не считая сразу же выступивших на фронт до 200 чел.), около 2000 мобилизованных в конце 1918 г. и 400-700 прибывших позже из Европы. Многие (не менее тысячи) покинули Северную область до крушения фронта. В целом из офицеров, воевавших на Севере, погибло до 15%, эмигрировало около половины, и свыше 35% попало в плен и было в большинстве расстреляно.
============================================================
Запад.
В общей сложности из состава белых формирований на Западе, насчитывавших в общей сложности не более 7 тыс. офицеров, погибло 1-1,5 тыс., чуть меньше попало в плен, а до 70% - около 4 тыс. эмигрировало.
============================================================
Восток.
Таким образом, из общего числа 35-40 тыс. офицеров, воевавших в белой армии на Востоке, погибло около 20%, примерно столько же эмигрировало и свыше 60% взято в плен и распылилось, оставшись в России (998).
============================================================
Борьба в большевистском тылу.
Общее число офицеров, состоявших в подпольных организациях, можно приблизительно определить в 15 тыс. человек, учитывая, что абсолютное большинство организаций действовало в 1918 г., когда всех их участников насчитывалось 16 тыс. (а офицеры составляли подавляющее большинство их членов). Но больше половины из этого числа офицеров принадлежали к организациям, составившим затем кадры белых армий и учитывалось в их составе. Офицеров, чье участие в Белом движении ограничилось подпольем, было не более 7 тыс. Поскольку расстреливались практически все схваченные участники подпольных организаций, а абсолютное большинство уцелевших пробралось потом в белые армии, лишь очень немногие из них (не более 10%) эмигрировали.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               Таким образом, из примерно 170 тыс. офицеров, участвовавших в Белом движении около 30% (50-55 тыс. чел.) погибло, до 58 тыс. оказалось в эмиграции и примерно столько же осталось на советской территории.     

Теперь по офицерам на службе большевиков : 

По сведениям мобилизационного управления Всеросглавштаба призыв офицеров выглядел так (см. таблицы 16, 17, 18, 19, 20 (1093)). Затем известно, что на 1.09.1919 г. призвано было 35502 бывших офицера, 3441 военный чиновник и 3494 врача (1094), Всего же с 12 июля 1918 по 15 августа 1920 г. в Красную Армию было призвано 48409 бывших офицеров, 10339 военных чиновников, 13949 врачей и 26766 чел. младшего медперсонала (1095), т.е. 72697 лиц в офицерских и классных чинах. Эти цифры признаны в последнее время в советских официальных изданиях как наиболее достоверные и никем не оспариваются (1096).

Сложнее дело с определением общего числа служивших в Красной армии бывших офицеров.

Наиболее широкое хождение имеют данные, согласно которым в 1918 г. "военспецы" составляли 75% комсостава, в 1919 - 53, в 1920 - 42 и в 1921 - 34% (1106). Они и кажутся наиболее достоверными.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Из всей совокупности приведенных выше данных можно сделать вывод, что реальность была такова. Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе - вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными (1107). Цифры призыва - 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а было, как и указывается в ряде работ, 70-75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками. Офицеров в этом случае должно быть примерно 50 тыс., что вполне реально отражает потери. Да и невозможно представить, чтобы с 1.09.1919 г. число офицеров выросло более, чем вдвое - с 35,5 до 75 тысяч. В общей сложности из числа служивших у красных офицеров погибло не более 10 тыс. человек. Из 1 млн. погибших военнослужащих Красной армии (1108) их не могло быть более 1%, т.е. столько, сколько они составляли в ее общей численности (1109).    

Состав, качество и источники.

Состав бывших офицеров, служивших у большевиков, существенно отличался от такового в белых армиях. Реально у большевиков служили не более 5-10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии. Это совершенно естественно, ибо в штаб-офицеры (подполковники) офицеры военного времени не производились, и состав этой категории офицерства был целиком кадровым и не отличался от довоенного. Основную массу служивших в Красной Армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики (1113).

Основная масса служивших у большевиков бывших офицеров была представлена пехотинцами, составлявшими большинство русской армии. 

Относительно офицеров Генерального штаба имеются наиболее точные данные (ибо эти офицеры включались в специальные списки не только в русской, но и в Красной армии). Объективные данные тут следующие. В последнем "Списке Генерального штаба" на 8.02.1917 г. числилось (без учета находящихся в плену) 1528 ч (641 генерал, 609 штаб- и 278 обер-офицеров), до 25.10.1917 г. было переведено в Генштаб 81, погибло 25 и уволено 90 офицеров. 27.06.1918 г. уже при большевиках в ген. штаб было переведено 133 ч (из 158 закончивших курсы 23.03.1918 г.), а 305 чел. окончили академию в армии адм.Колчака. (1119). Итак, к моменту большевистского переворота офицеров Генштаба насчитывалось 1594 (уволенные за "реакционность" никуда ведь не исчезли и не только принимали участие в гражданской войне, но среди них был весь цвет командования белых армий), и в годы гражданской войны к ним добавилось 438. По советским спискам лиц Генштаба, служивших в Красной армии значится: на 15.07.1919 г. 418 чел. (в дополнительном списке по Украине на 1.09.1919 г. 70), а на 7.08.1920 г. - 407 (в т.ч. 21 чел. не относящийся к офицерам ген. штаба).
Мобилизовать генштабистов было проще всего, поскольку большинство служило в штабах и управлениях Москвы и Петрограда или оказалась после революции в этих городах.
Вообще же число и доля офицеров Генштаба, служивших у большевиков, определялись по-разному в зависимости от методики подсчета и подхода к определению их исходного общего числа - назывались 21% (А.К.Баиов (1123)), 24% (А.А.Зайцов (1124)), 33% (А.Г.Кавтарадзе (1125)). Последняя цифра наиболее полно учитывает служивших у большевиков (639 чел.), включая всех, когда-либо (хотя бы самое непродолжительное время в деле отражения германского наступления) сотрудничавших с ними с ноября 1917 г., но не учитывает участников гражданской войны в белой армии из уволенных из армии Временным правительством. Среди всех офицеров ген. штаба, остававшихся в живых к концу 1917 г. и пополнивших их ряды в годы гражданской войны (2022) доля служивших у красных составит поэтому 31,6% (в действительности несколько меньше, т.к. в общем числе ген. штабистов не учитывались попавшие в плен до 1917 г.), если же считать только тех из них, кто не перешел к белым (475 чел.), то 23,5%.

О настроениях офицеров, служивших у красных : 

Об убеждениях и настроениях служивших в Красной Армии офицеров и степени их "добровольности" лучше всего свидетельствует поведение тех из них, кто, попав в плен (о перешедших добровольно и речи нет) служил дальше (практически всегда рядовыми) в белой армии. По свидетельству А.И.Деникина (в данном случае особенно авторитетному, ибо он крайне скептически относился к служившим у большевиков), до 70% потом (у белых) сражались хорошо, 10% в первых же боях переходили к большевикам и 20% всячески уклонялись от боев . Следовательно, лишь 10% служили большевикам вполне добровольно и сознательно.

Об отношениях белых офицеров к тем кто служил у красных : 

Отношение белых к офицерам. служившим большевикам было, в общем-то, однозначным: их презирали как изменников Родины, пошедших на службу германским наймитам и разрушителям России. Многие из них, попав в плен, были расстреляны или повешены по суду, невзирая на чины (в т.ч. генералы А.П.Николаев, А.В.Соболев, А.В.Станкевич, бар.А.А.Таубе, полковники А.А.Маклаков, Н.Новиков, Г.Петров, А.К.Сенотрусов и другие). Описывая сцены, когда первопоходники, проходя мимо пленных красных офицеров, плевали им в лицо, Деникин говорит об этом как "одной из самых больших трагедий русского офицерства".

Высочайший уровень безвозвратных потерь (треть), среди офицерского состава, т.н. "белых" армий, свидетельствует о крайней непримиримости их позиций по отношению к большевикам и советской власти. Это не возможно для людей, которые "не разбирались, в происходящем". 

 

Люди "не разбирающиеся в происходящем", априори, не способны, демонстрировать "сплоченность, непримиримость и устойчивость" перед лицом численно превосходящего и находящегося в более лучшем положении, врага.

Изменено 16 июня, 2017 пользователем анри