Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

 

 

А где там сказано что удалось?

примечание номер 2. там же написано - что задержанные и добровольно явившиеся. 

 

 

 

Видим что по 1920-му году за 5,5 месяцев охваченных статистикой - 118 тыс. - пошли посреди весны и лета за тёплой одеждой

не надо бороться с "Альтер Эго". Пытайтесь читать, что вам пишут. -

3) Третья - Врангель и война с белополяками, Он тут опять себя изрядно хвалит, что грамотными действиямии за 5 месяцев полмиллиона украинских дезертиров вернули в строй, банды ликвидировали и настал покой и щастье.

Фантазии про

пошли посреди весны и лета за тёплой одеждой.

Показывает слабость аргументации, которую пытаются замаскировать ехидством.

 

 

 

Исследований не встречал. Много упоминаний, работы судов, органов к/р и т.д.. Подбор персонала. У Кирмеля кажется было. В отличие от большевиков старались опираться на старые кадры, в случае нехватки брали на работу людей с юробразованием с гражданки или как максимум с незаконченным юридическим. 

При чем тут работа? я про дезертиров спросил.

 

 

 

На протяжение всей ГВ дезертирство из РККА держалось на уровне 50%. 

Оликова почитайте, и развейте свои заблуждения.

 

 

 

Оликов работает на сов. власть по заказу сов. военного ведомства. Он не может писать о "безграмотных" действиях, даже если они имели место повсеместно.

Так он пишет, причем постоянно. Анри у меня складывается впечатление, что вы книгу совершенно не прочли.

[Akrit]

примечание номер 2. там же написано - что задержанные и добровольно явившиеся. 

А по-моему речь о вновь дезертировавших, по крайней мере если суммировать то цифры сходятся.

Хорошо мне не сложно, пойдёт иным путём:

 

 

Складываем аккуратно цифры "вновь дезертировавших" всего за 4 месяца, по данным Оликова и получаем 107855 дезертиров, думаю если сюда добавить дезертиров-"рецидивистов" за октябрь, как раз получим искомые 118 тыс.

 

Я не пойму вы чего доказать то хотите? Что из Красной Армии не было значительного дезертирства? Но цифры то из искомых таблиц говорят об обратном. 

Изменено 19 июня, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

я хочу показать, как с боролись с дезертирством на красной стороне, и узнать как белая сторона решала вопрос дезертиров.

[анри]

Оликова почитайте, и развейте свои заблуждения.

Я лучше Ваши развею : 

А из записей Орловского следовало, что схожая картина наблюдалась и в РККА. В особенности в 1919 и 1920 годах. Именно в этот период, как писал прокурор, был установлен рекорд: "В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев".

Чтобы представить себе, много это или мало, можно сравнить число дезертиров с опубликованной в 1993 году Военно-мемориальным центром вооруженных сил РФ численностью Красной армии на 1 июня 1920 года. В РККА тогда насчитывалось 4 424 317 бойцов и командиров. И получается, что дезертировал каждый шестой. Однако с флота бежало незначительное количество краснофлотцев, а в сухопутных частях числилось 3 875 257 человек, и тогда выходило, что бежал каждый пятый. Но и этот расчет можно уточнить. Дезертиров из запасных частей считали отдельно, и они не входили в 773 тыс. беглецов, о которых писал Орловский. А на фронте в действующей армии состояло 1 539 667 человек. Так что получалось, что бежал каждый второй. 

А цифру, обнаруженную в бумагах Орловского, пусть и осторожно и замаскировано, подтверждал бывший сотрудник комиссии по борьбе с дезертирством С. Оликов. По его данным, в июле 1920 года задержали 444 876 дезертиров, а добровольно вернулся на службу 328 421 дезертир. Причем в описании Оликова картина выглядела еще хуже, чем у Орловского. Пойманных и явившихся беглецов, если их не относили к категории злостных и не отправляли в трибунал, посылали в запасные полки, где формировалось пополнение для фронтовых частей. И оттуда, как сообщал Оликов, в том же июле 1920 года вновь дезертировало 352 858 красноармейцев.

 

 

я хочу показать, как с боролись с дезертирством на красной стороне, и узнать как белая сторона решала вопрос дезертиров.

стр. 37 "Методы борьбы с дезертирством из КА". Пропаганда и карательно-принудительный путь (фактически цитата) ... А Вы фактически о самом дезертирстве в цифрах. 

Стр. 39 массовые облавы, привлечение пособников и укрывателей, конфискация имущества. Мягкие формы борьбы о которых ведет речь Оликов, вызывают лишь улыбку на фоне бесчинств ЧК, продотрядов и прочих зверств и ужасов красного террора захлестнувшего Россию. 

Изменено 20 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

анри, у вас компьютер больше одной страницы с ТВОВ не показывает? Иначе я не могу объяснить, почему вы вытаскиваете пост, на который я ответил уже несколько дней назад и вам же

Ваш пост

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/4742-grazhdanskaia-voina-v-rossiiskoi-imperii/?p=1352637

 

Мой ответ

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/4742-grazhdanskaia-voina-v-rossiiskoi-imperii/?p=1352850

[анри]

 

 

Мой ответ

"массовая пропаганда идей Советской власти в деревне" как средство перевернувшее все с ног на голову  это смешно. 

[xcb]

Это сработало. Оликов все замечательно написал.

[анри]

@xcb, а... ну если написал тогда да.

[Игорь]

 

 

Это сработало. Оликов все замечательно написал.

Сергей, подробных исследований о дезертирстве из белых армий нет,имхо.Не встречались. Есть эмоции типа мемуаров Будберга и прочих.

Однако, подавляющее превосходство в численности после лета 1919-го на всех фронтах КА подразумевает в том числе и дезертирство.

Имхо, нужно опираться не только на Оликова,но и на косвенные источники -мемуары.

 

 

массовая пропаганда идей Советской власти в деревне" как средство перевернувшее все с ног на голову  это смешно. 

абсолютно согласен. Если знать,что помещикам в Российской империи принадлежало меньше 20% земли,то пропаганда соввласти выглядит смешно.Но эту чушь - про отобрать землю у помещиков,- нам вкладывали в уши 70 лет.

[анри]

Игорь, Цветкова советую. Там правда о ВСЮР (численность и состав по периодам, есть и о дезертирстве), как мне кажется аналогии с КА более чем уместны. Добровольцы, устойчивы. Мобилизованные только при должной подготовке и до тех пор пока не оказываются в родных краях  Где массово наблюдается разбредание (дезертирство).

Опять таки, насколько понимаю рост дезертирства имел место в периоды посевных и сбора урожая, а так же на фоне неудач. Это общие тенденции и для красных и для "белых", как мне кажется. Пропаганда конечно же играла роль тоже, в противном случае, от нее бы отказались давно. Но ставить ее во главу угла я бы точно не стал. Террор, вот цементирующий фактор. 

[xcb]

 

 

Если знать,что помещикам в Российской империи принадлежало меньше 20% земли,то пропаганда соввласти выглядит смешно.

Но этот козырь разыгрывался весьма грамотно и успешно, лозунг "за белыми армиями идут помещики и требуют возвращения своих земель и арендную плату за три года", вразумляли многих крестьян на предмет - выбора стороны в ГВ.

[Игорь]

 

 

Цветкова советую

У Василия Жановича нет подробного разбора дезертирства в Белой армии. Только упоминания.

 

 

 

вразумляли многих крестьян на предмет - выбора стороны в ГВ.

ты повторяешь слова крестьян или большевицких агитаторов?  А если крестьянин не отнимал помещичьих земель (в виду отсутствия таковых в его уезде), то кому белые их вернут? Как быть с Областью Войска Донского,например, где помещиков почти не было? Почему же тогда часть казаков пошла за сов.властью? 

 

@анри,@xcb,  

Кстати, на тему дезертирства в Красной армии вышла новая монография:

 

Левшин К.В. Дезертирство в Красной армии в годы Гражданской войны (по материалам Северо-Запада России). СПб.: Нестор-История, 2016.

 

Сам пока не читал,но люди рекомендуют.

[xcb]

 

 

А если крестьянин не отнимал помещичьих земель (в виду отсутствия таковых в его уезде),

а такие были? по югу?

 

 

 

Почему же тогда часть казаков пошла за сов.властью? 

Есть у меня еретическая мысль, что все дело в социальных лифтах которые давали большевики, достаточно посмотреть Миронова биографию. А затем уже пошли конфликты между Добровольцами и казаками, по поводу поведения добровольческих подразделений на территории казачьей. Но данный вопросом я не занимался. точно сказать не могу.

[WiSt]

По земле не все так однозначно. Земельный вопрос большевики не придумали, а использовали. И раз уж люди пошли за ними, значит это имело значение

[Svetlako]

Шкуро о мотивациях белых нижних чинов

 

 

Ввиду того что вступившие добровольно в войска разбегались по домам, разочаровавшись в часто меняющихся и неосуществляемых лозунгах Добрармии, она комплектовалась преимущественно пленными красноармейцами. Среди них попадались, конечно, убежденные противники большевизма, но громадное большинство состояло из людей, не имевших вообще никакого желания воевать или, тем менее, лечь костьми за чуждое им дело; поэтому они неизменно сдавались, лишь только положение становилось опасным. Победители, как белые, так и красные, щадили пленных из числа мобилизованных принудительно; вояки эти носили при себе документы, свидетельствовавшие, что они действительно мобилизованы, причем большинство из них имело справки, выданные и белыми, и красными.

Любопытная работа по мотивации в Гражданскую. Интересное ИМХО наблюдение о роли непосредственных командиров и "своего" отряда в выборе стороны конфликта. Ну и еще по мелочи. Скачать бы первоисточник - но не понятно за какой год эти "Вопросы истории"

 

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6419

[xcb]

Интересно мнение о отрядах начального периода ГВ, как о некоем аналоге warband европейского средневековья. Отрядах завязанных на личность командиров.

[Игорь]

 

 

а такие были? по югу?

если вспомнить про батьку Махно,то утверждается,что, дескать, помещики убежали,он национализировал все земли и отдал их в пользование "крестьянским массам" (замечу,не в собственность, а в дремучую общину,которую не победил Столыпин). Тут опять неточность. Если посмотреть в "Поуездные итоги Всероссийской Сельско-Хозяйственной и Поземельной переписи 1917 года по 57 губерниям и областям. Выпуск 2.", то сколько у помещиков в Гуляй поле было земли? 

http://istmat.info/node/29782

 

 

 

И раз уж люди пошли за ними, значит это имело значение

люди за ними не пошли,их повели. Большая разница. Большевики с помощью сети военкоматов и (!) военспецов царской армии создали организованную систему мобилизации.

[xcb]

 

 

Большевики с помощью сети военкоматов и (!) военспецов царской армии создали организованную систему мобилизации.

Это уже вторая половина 1919, а до этого воевали совсем по другому. 

[Игорь]

 

 

Это уже вторая половина 1919, а до этого воевали совсем по другому. 

Я бы сказал, с конца 1918-го.А до этого никто в Красную Армию не шёл. По своей воле. Впрочем, и при создании военкоматов не горели желанием.

Дмитрий Волков пишет,что к декабрю 1918 было создано 7 окружных,39 губернских,385 уездных и 7 000 волостных военкоматов.

[xcb]

 

 

А до этого никто в Красную Армию не шёл. По своей воле.

Ага А как же они попадали В Красную Армию если военкоматов еще не было?

[Игорь]

 

 

А как же они попадали В Красную Армию если военкоматов еще не было?

29 мая 1918 был выпущен декрет о принудительной мобилизации. И военкоматы были. Только работа по их созданию велась медленно. Вообще, они были созданы на месте царских.

[Svetlako]

 

 

Я бы сказал, с конца 1918-го.А до этого никто в Красную Армию не шёл. По своей воле.

 

Ну уж так и "никто" Питер-то от немца остановили в феврале 18-го Или немца  не было? Или это не красные были?

[xcb]

а на Украине кто был, Кубани? 

 

А где многотысячные наемные армии Китайско-латышей?

[Игорь]

 

 

Ну уж так и "никто"

под словом "никто" я подразумеваю "массово не шли". Так же,как и в Белую.

Кстати, не поленился и заглянул в Поземельную...  В 1917 году в Екатеринославской губернии в Александровском уезде (там Гуляй Поле) из 539 тыс. десятин пахотной земли крестьянским хозяйствам принадлежало 340 тыс.,что составляет 64% от общего числа. Почти всё остальное - частно-владельческим,что вовсе (как уже писал) не означает их полную принадлежность помещикам. Частниками были не только помещики,но и ,например, крестьяне-единоличники.

[анри]

 

 

Но этот козырь разыгрывался весьма грамотно и успешно,

лозунг у красных фактически один - грабь ... даже второе слово этой фраза - награбленное - уже лишнее. оно служит оправданием первого - призыва к грабежам. все остальные лозунги крутятся во-круг этой фразы.

 

 

И раз уж люди пошли за ними

а с чего следует сей вывод ?