Гражданская война в Российской Империи

[анри]

в свете вновь всплывших утверждений о "пошедших за большевиками масс", не поленился и открыл Кривошеева

Проблема укомплектования действующих войск и восполнения их потерь в личном составе оставалась до конца не решенной почти на всем протяжении гражданской войны, поэтому непосредственно боевой состав войск фронтовых объединений Красной Армии в большинстве случаев уступал противнику в численности штыков и сабель. И только к середине 1920 г. положение стало меняться в лучшую сторону,.......

Как бы уже первая, выделенная, часть предложения, напрочь опровергает, любые утверждения о том, что массы пошли за большевиками. Ну если конечно Вист и иже с ним, не ведут речь о принудиловке Мимолетно замечу, что во второй части предложения, автор выдает желаемое, за действительное ; если мягко говорить

Но от общих слов и оценок, к цифрам. Кривошеев о методах борьбы с дезертирством и его масштабах :

Были установлены меры наказания за дезертирство (от условного лишения свободы до расстрела). Ревтрибуналам и губернским комиссиям предоставлялось право применять в качестве меры наказания также конфискацию имущества дезертиров и лишение их земельного надела (полностью или частично). Однако основными средствами борьбы с дезертирством были политико-воспитательные и организационные мероприятия.

Повсеместно усилилась проверка всех военнообязанных, особенно на железнодорожных узлах и путях сообщения. В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах [ 275 ].

Теперь советую самим ВСЕ ТАКИ ЗАГЛЯНУТЬ в источники (хоть Кривошеев, хоть еще кто либо) и сравнить с численностью КА в этот период. Даже если плясать от максимальной (завышеной) оценки в 5 млн больше половины в бегах !!! А их возвращение связано исключительно с репрессивно-карательными мерами воздействия, но ни как не с пропагандой красных идей и прочей большевистской чушью. 

 

Идем далее. Кривошеев, таблица "Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг." :

1919 Июль 1307376

В первый квартал численность меньше была, ну да не важно. Будем плясать, от большей цифры (не хочу искать). Теперь цитирую, о народных массах, "пошедших за большевиками", в свете разговора о дезертирстве, из другого историка : 

Общее число уклонившихся от призыва, не прошедших медкомиссию и явных дезертиров за первые три месяца 1919 г. составило более 1,5 млн человек, то есть 50 % от общего числа состоявших на учете в 7 военных округах. Поэтому для борьбы с дезертирством в маршевых ротах стала вводиться круговая порука. 

Смотрим источник : Аникеев В. В. "Деятельность ЦК РКП (б) в 1918 – 1919 годах. Хроника событий. М., 1976. С. 488–499". 

А вот подытоживающий абзац : 

По данным современных исследователей, с июня 1919 по июнь 1920 г. количество дезертиров в стране оценивалось в 2,6 млн человек. Ежемесячно из Красной армии дезертировало около 200 тысяч красноармейцев47.

Для сравнения в период Первой мировой войны до февраля 1917 г. в среднем ежемесячно из армии дезертировали 6,3 тыс. военнослужащих48. .... , пропагандистские кампании не могли радикально изменить ситуацию.  

Вот ещ весьма занимательный абзац : 

За полтора года (с начала 1919 г.) было зафиксировано около 3,4 млн случаев дезертирства. В целом за годы Гражданской войны уклонения от явки на призывные пункты со-ставили 75 %, побеги после приема на службу – 18–20 %60. По признанию М. В. Фрунзе, в 1923 г. из армии дезертировали 7,5 % красноармейцев, в 1924 г. – 5 % и только в 1925 г. количество дезертировавших из армии со-кратилось до 0,1 %61.

Вообщем порядок цифр ясен - миллионы людей голосовали ногами лиж-бы подальше от фронта и от "любимой" сов. власти. Кто то это делал до мобилизации. Кто то после. 

 

хсв, Кривошеев на Ваш вопрос "а кто их тогда призывал" тоже мимолетом отвечает. Учитесь пользоваться разными источниками и сравнивать инфу, а не останавливаться на одном понравившемся авторе. 

Изменено 27 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

@анри,

Поразительное умение самому себя опровергать.

Сами же цитируете,

 

 

Однако основными средствами борьбы с дезертирством были политико-воспитательные и организационные мероприятия.

и тут же пишите 

 

 

А их возвращение связано исключительно с репрессивно-карательными мерами воздействия, но ни как не с пропагандой красных идей и прочей большевистской чушью. 

Это уже какой то распад логики.

 

Про расчет - "За два года бегало 2.5 млн, а я вот беру максимальную численность в 5 млн и делаю "уличную магию" - 5/2.5 =2. Далее начинаю бегать и извергать "Половина АРМИИ в Бегах!!!!". Я с такого даже смеяться не буду.

 

 

 

За полтора года (с начала 1919 г.) было зафиксировано около 3,4 млн случаев дезертирства

это откуда?

ведь вы выше пишите

 

с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел.

Вы тоже становитесь проектом Август? Когда одну часть поста, пишет один человек, другую - другой, и не читая предыдущего оратора? 

[анри]

хсв, начнем с того, что Вы, в разговоре о дезертирстве, отстаиваете два утверждения. Первое - волну дезертирства из КА удалось сбить ; второе, цитирую, "единственное объяснение такому перелому - массовая пропаганда идей Советской власти в деревне".

 

И первое и второе опровергает Кривошеев. Причем пишет об этом, более чем открыто и прямо. Вот еще раз :

 

Проблема укомплектования действующих войск и восполнения их потерь в личном составе оставалась до конца не решенной почти на всем протяжении гражданской войны... 

 

Идем далее. 

С одной стороны наказания "от условного лишения свободы до расстрела" и "конфискация имущества и земельных наделов", с другой, "политико-воспитательная работа". Мне даже страшно представить, ход Ваших мыслей, раз комиссарский бред, для Вас существенней, чем физическое наказание. Причем, в тексте, есть фраза - вывод : "пропагандистские кампании, не могли радикально изменить ситуацию". Но Вы видимо до нее не дошли. "Много букв" не осилили ? 

 

Касательно фразы о "политико-воспитательной работе", это общие слова с обязательной вставкой, присутствующие у любого советского автора. А Кривошее, советский военный историк. Упомянуть о терроре (если не упомянуть, то обвинят в предвзятости) и тут же напомнить о роли замполитов (комиссаров). 

 

Касательно цифр. Они из абсолютно разных источников. Я Вам порядок показал на разных примерах. И манипуляции это плод Ваших фантазий. Кто виноват, если Вы то не дочитываете, то верите сомнительным фразам, не задумываясь над их содержанием, то считать не умеете. 

[laminator0]

А если внимательно читать, то

 

В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел.

и в то же время

 

За полтора года (с начала 1919 г.) было зафиксировано около 3,4 млн случаев дезертирства

никак друг другу не противоречат.

Ибо в первом случае сколько выявлено и ВОЗВРАЩЕНО, а во втором сколько зафиксировано.

При этом, за равнозначный период в полтора года простейший расчет дает

возвращено примерно 2 млн 220 тысяч

всего бегало 3 млн 400 тысяч

то есть 1 млн 200 тысяч бегало вполне успешно, или четверть от 5 млн.

Изменено 28 июня, 2017 пользователем laminator0

[Akrit]

Касательно цифр. Они из абсолютно разных источников. Я Вам порядок показал на разных примерах. И манипуляции это плод Ваших фантазий. Кто виноват, если Вы то не дочитываете, то верите сомнительным фразам, не задумываясь над их содержанием, то считать не умеете. 

Да тут не надо осбо на этих миллионах циклится, даже если принимать только официально признанные всеми скопом "красными авторами" - 20-30 тыс. ежемесячно повторно бежавших дезертиров, то это всё равно КОЛОССАЛЬНАЯ цифра, как факты наизнанку не выворачивай но это больше чем из разлагавшейся постцарской армии 1917 года - добольшевистского периода, при том что численность её была больше чем РККА образца даже 1920-го.

 

Единожды разложив своей пораженческой пропагандой армию, красные комиссары так и не смогли потом навести порядок так чтобы уровень дисциплины хотя бы отчасти напоминал армию старого режима. Люди попросту не желали воевать ни за какие идеи.

И уж конечно пустозвоние и голословие пышных в своей бессмысленности лозунгов - без использования маузера, угроз, заложников и круговой поруки, не могли иметь никакого магического воздействия.

Изменено 28 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

никак друг другу не противоречат.

камрад, Акрит правильно написал, цифры и так впечатляют. счет в обоих случаях на миллионы что напрочь опровергает любые домыслы о том что комиссары покончили с дезертирством и о том что народ пошел за большевиками. 

 

И уж конечно пустозвоние и голословие пышных в своей бессмысленности лозунгов - без использования маузера, угроз, заложников и круговой поруки, не могли иметь никакого магического воздействия.

ну Вы это до хсв донесите. а то согласно ему дезертирство побороли словом ... Оликов сказал. 

Изменено 28 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

 

 

Проблема укомплектования действующих войск и восполнения их потерь в личном составе оставалась до конца не решенной почти на всем протяжении гражданской войны... 

шире разверните тезис и поймете в чем ошибаетесь.

 

Оликов - товарищ, который непосредственно занимался всеми этим проблемами. Он один из тех кто организовывал систему комиссий по борьбе с дезертирством. Поэтому ему доверия больше, но с учетом того, что он весьма склонен завышать собственные достижения.

 

@анри,

Вы, в разговоре о дезертирстве, отстаиваете два утверждения. Первое - волну дезертирства из КА удалось сбить ; второе, цитирую, "единственное объяснение такому перелому - массовая пропаганда идей Советской власти в деревне".

 

Волн было Три. Причины и способы борьбы с каждой разобраны у Оликова. Не надо мне приписывать ваши фантазии.

[еремей зонов]

 

 

И уж конечно пустозвоние и голословие пышных в своей бессмысленности лозунгов - без использования маузера, угроз, заложников и круговой поруки, не могли иметь никакого магического воздействия.

Я надеюсь, что этот тезис Вы относите не только к большевикам, но и к их противникам? Ведь, как Вы верно заметили:

 

 

Люди попросту не желали воевать ни за какие идеи.

[Akrit]

Я надеюсь, что этот тезис Вы относите не только к большевикам, но и к их противникам? Ведь, как Вы верно заметили:

В белом движении как на мой субъективной взгляд - процент объединённых антибольшевистской идеей был больше чем безыдейных и просто мобилизованных которым неважно за кого стоять и из чьих армий дезертировать. 

Они составляли крепкий костяк всего белого движения, армии которого совокупно больше 400-500 тыс. боевого элемента никогда и не насчитывали.

[еремей зонов]

В белом движении как на мой субъективной взгляд - процент объединённых антибольшевистской идеей

 

Простите, но на мой субъективный взгляд антибольшевизм на идею (если угодно, созидательную идею) не тянет. Тактически такой лозунг, безусловно, имеет право на жизнь и может быть объединяющим началом. А вот стратегически..."это вряд ли" (тов. Сухов). Ну, побили большевиков, а дальше-то что?

 

"- Да здравствует парламентская республика!

- Вся власть учредительному собранию!

- Да здравствует барон Врангель!

- Долой монархов"

(Новые приключения неуловимых)

Изменено 29 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

@еремей зонов, дальше жизнь. простая и человеческая. со всеми ее минусами и плюсами.  

[Svetlako]

 

 

дальше жизнь. простая и человеческая. со всеми ее минусами и плюсами.

 

А фсе пофиг...

[анри]

Люди попросту не желали воевать ни за какие идеи.

 

Глава "СОЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ, ОСОБЕННОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ РЕГУЛЯРНЫХ ЧАСТЕЙ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ С НОЯБРЯ 1917 ПО МАРТ 1919 ГГ." (ц) :

Главным принципом в организации воинских частей стал принцип “добровольчества”. По оценке А.И. Деникина “армия пополнялась на добровольческих началах, причем каждый доброволец давал подписку прослужить четыре месяца и обещал беспрекословное повиновение командованию... В офицерских батальонах, отчасти и батареях, офицеры несли службу рядовых в условиях крайней материальной необеспеченности”[1]. Подобная практика приводила к случаям отказа, хотя и немногочисленным, от дальнейшего продолжения службы офицеров, у которых истекал срок “контракта”[3]. 

Пойти хотя бы на частичную мобилизацию многочисленных офицеров, находившихся в Ростове на Дону после распада Восточного фронта, руководство Добровольческой армии так и не решилось.

Сравните с оценкой Троцкого, тех кто пошел за большевиками, в тот же период. Идейных - единицы, немного прочухавших куда дует ветер перемен,  остальные аморфные и безынициативные, кому духу не хватило к своим свалить и красным отказать. 

 

Глава следующая "ОСОБЕННОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ И СОЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ РЕГУЛЯРНЫХ ЧАСТЕЙ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ЮГА РОССИИ С АПРЕЛЯ 1919 ПО МАРТ 1920 ГОДОВ. :

Одним из основных источников комплектования регулярных частей ВСЮР во вновь занимаемых районах продолжали оставаться добровольцы. 

Иной категорией пополнений были мобилизованные офицеры, нижние чины и военные чиновники. К концу 1919 года стало очевидным, что в войне гражданской мобилизация может применяться лишь в качестве дополнительной меры для комплектования воинских частей, когда источники крупных пополнений добровольцами постепенно иссякают. Но в масштабах “похода на Москву”, с выходом  Добровольческой армии “на широкую московскую дорогу” мобилизация фактически стала главным источником пополнения белого фронта.

Высшим военным командованием ВСЮР мобилизация рассматривалась как необходимая, но очень сложная мера. А.И. Деникин писал, что “масса мобилизованных во время пребывания в тылу, в мирной обстановке запасных батальонов, была совершенно пассивной и послушной... Но выйдя на фронт, они попадали в крайне сложную психологически обстановку, сражаясь в рядах добровольцев, они имели против себя своих односельчан, отцов и братьев, взятых также по мобилизации красной армией; боевое счастье менялось, их села переходили из рук в руки, меняя вместе с властью свое настроение. И дезертирство на фронте значительно увеличивалось”[31]. Начальник Военного Управления генерал - лейтенант А.С. Лукомский также отмечал отрицательные черты мобилизаций: раздувание штатов вновь формируемых воинских частей, отправка на фронт необученных солдат без предварительной подготовки в запасных частях, отсутствие среди мобилизованных “идейных борцов” за Белое дело[32].

Изменено 29 июня, 2017 пользователем анри

[Akrit]

Простите, но на мой субъективный взгляд антибольшевизм на идею (если угодно, созидательную идею) не тянет. Тактически такой лозунг, безусловно, имеет право на жизнь и может быть объединяющим началом. А вот стратегически..."это вряд ли" (тов. Сухов). Ну, побили большевиков, а дальше-то что?

 

"- Да здравствует парламентская республика!

- Вся власть учредительному собранию!

- Да здравствует барон Врангель!

- Долой монархов"

(Новые приключения неуловимых)

Не знаю что дальше, в плане того чья власть и кто управляет это на самом деле и не важно, компромисс так или иначе был бы найден.

Главное совсем другое и здесь я бы выделил два ключевых на мой взгляд аспекта:

 

1. Гибельный и кровавый поворот налево был бы остановлен, нормальные рыночные отношения в экономике были бы при любом другом не большевистком режиме.

2. Потом любые антибольшевистские адекватные силы претендовавшие на власть, признавали главный принцип верховенства закона, а закон это порядок как ни крути. Это тебе не руководящие рабочие начала, классовые враги и суды-тройки с людьми без юридического образования зачастую, т.е. беззаконие, произвол и кровавый пресс.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

Кстати сдавшиеся красные в первый период и зачисленные в ряды Добр. Армии, отличались в массе своей, хорошими боевыми качествами. Дезертиры второго периода, сильно отличались и драться особо не хотели. 

 

Вообщем Акрит, по большому счету прав. В рядах Белых "% объединенных антибольшевистской идеей был больше чем безыдейных и просто мобилизованных". Причем замечу, это по признанию лидеров Белых и большевиков. Но перевесило мясо. Точнее те, кто это "мясо", смог собрать и гнать волнами на позиции врага. И еще одно. Троцкий и про пропаганду пишет, дескать не в ней счастье  было (хсв продолжать верить пропаганде Оликова)

Я бы еще отметил момент. 

Первый (начальный) период - пока Белые, только только, пытаются хоть как то самоорганизоваться, размазанные по окраинам РИ, у красных уже есть вполне организованные силы из интернациков. Пока интернацики отрабатывали, красные загнали в ряды КА миллионы людей и даже при повальном свале, имели возможность, давить во всех направлениях. Собственно они по другому и не умели. 

Второй , отношение к народу. Для большевиков как к подопытным. Троцкий и многие прочие, в самых разных работах, не скрывают - идет эксперимент, в котором люди расходный материал. Ну по большому счету, это так. И все это прекрасно понимают. Так, что я не имею желания, даже обсуждать сей факт. Это как дважды два. 

У Белых, абсолютно другое отношение к людям. Они отродясь не могли позволить себе ничего подобного как большевики. Они и сами часть этого же народа. 

Изменено 29 июня, 2017 пользователем анри

[xcb]

 

 

У Белых, абсолютно другое отношение к людям.

Ну да - презрительное отношение "белой кости" к "серой скотинке". Немногие исключения (Каппель, Семенов, Унгерн), больше похожи на таких же харизматичных вождей красных отрядов.

 

 

 

1. Гибельный и кровавый поворот налево был бы остановлен, нормальные рыночные отношения в экономике были бы при любом другом не большевистком режиме.

И тамбовское восстание было бы не против красных, а против белых? 

Кто бы накормил город и умиротворил деревню, без жесткой власти и грамотного передела?

[Akrit]

И тамбовское восстание было бы не против красных, а против белых? 

Кто бы накормил город и умиротворил деревню, без жесткой власти и грамотного передела?

Даже экономика с ограниченным рыночным механизмом вроде системы НЭПа прекрасно справляется с этой задачей.

Во Врангелевской реформе предусматривалась плата крестьян за землю в виде 1/5 урожая в течении 25 лет, вот тебе эквивалент "продналога". Скорее всего большую часть передельной земли узаконили бы просто.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

Даже экономика с ограниченным рыночным механизмом вроде системы НЭПа прекрасно справляется с этой задачей.

если не забывать, что Тамбовское восстание было ДО НЭПа. 

А каким образом бы платили крестьяне и хватило ли этого хлеба чтобы накормить город, если крестьянское хозяйство работало на себя. излишки давали лишь кулаки и помещики, но это опять же - социальная напряженность в деревне, которую большевики смогли решить, а как ее решить в вашем варианте?

[Игорь]

 

 

Ну да - презрительное отношение "белой кости" к "серой скотинке"

не было презрения белых офицеров к солдатской массе. А в "цветных" полках Доброармии (марковцы,корниловцы и пр.) много офицеров служили рядовыми.

И тамбовское восстание было бы не против красных, а против белых? 

с чего бы тамбовское восстание было против белых?

 

 

Кто бы накормил город и умиротворил деревню, без жесткой власти и грамотного передела?

Врангель легко кормил народ,включая пролетариат, в вверенном ему Крыму.

[xcb]

 

 

Врангель легко кормил народ,включая пролетариат, в вверенном ему Крыму.

Задается вопрос - а чем? Вроде Крым у нас не житница, а довольно таки пустынное место в плане продовольствия (окромя виноградников и прочего).

 

 

 

с чего бы тамбовское восстание было против белых?

А как бы белые решили вопрос с нищей и вооруженной деревней?

 

 

 

не было презрения белых офицеров к солдатской массе.

Выше в теме посмотри ссылки, как именно относились к мобилизованным крестьянам. Сейчас речь не про офицерские роты.

[Svetlako]

 

 

Во Врангелевской реформе предусматривалась плата крестьян за землю в виде 1/5 урожая в течении 25 лет, вот тебе эквивалент "продналога".

 

В такой формулировке - это продразверстка.

[Игорь]

 

 

Задается вопрос - а чем? Вроде Крым у нас не житница, а довольно таки пустынное место в плане продовольствия (окромя виноградников и прочего).

там и пахотные земли были. Скотоводство (кр. рогатый,овцы,кони и пр.), огородничество,сады. Надо смотреть статистику.

 

 

 

А как бы белые решили вопрос с нищей и вооруженной деревней?

а с чего она была нищей? Вспомни, почему началось восстание на Тамбовщине. Деревня-то не сама по себе стала нищей - из-за действий красных властей.

 

 

 

Выше в теме посмотри ссылки, как именно относились к мобилизованным крестьянам.

посмотрю при случае. Уверен,что к этим источникам нужно относиться критически. Вообще, у белых действовали Уставы царской армии (как и у Красных,кстати) с поправками на реальность.

В такой формулировке - это продразверстка.

нет. Платили этот НАЛОГ только за самозахваченную землю. За свою не платили.

[Svetlako]

не было презрения белых офицеров к солдатской массе

 

Это смотря каких офицеров... Если которые сами  из крестьян - то одно (и то новоиспеченные блаародия похуже бывали!). А если он дворянин голубой крови, а такие же белокрасные туда сюда мобилизуемые у него усадьбу спалили?

там и пахотные земли были. Скотоводство (кр. рогатый,овцы,кони и пр.), огородничество,сады. Надо смотреть статистику.

 

+++++++++++==

смотри https://cyberleninka.ru/article/v/selskoe-hozyaystvo-kryma-v-nachale-1920-goda-vozmozhnosti-poluostrova-kak-bazy-snabzheniya-armii-generala-p-n-vrangelya

+++++++++++++==

нет. Платили этот НАЛОГ только за самозахваченную землю. За свою не платили.

 

 

Когда это 1/5 от урожая - это разверстка. Налог - когда с десятины твердое количество пудов.

 

 

Вообще, у белых действовали Уставы царской армии (как и у Красных,кстати) с поправками на реальность.

 

И где в Уставе про НЕпрезрение? "Получив приказ военослужащий отвечает Есть и выполняет его" .

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Maxim Suvorov]

 

 

Когда это 1/5 от урожая - это разверстка. Налог - когда с десятины твердое количество пудов.

 

Ну фиксированная ставка налога 20%, какие вопросы? о_О

[анри]

 

 

Ну да - презрительное отношение "белой кости" к "серой скотинке".

ооо... ну тут все. Конструктив кончился, начался флейм. Следующий этап, переход на личности.