Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

 

 

Ну фиксированная ставка налога 20%, какие вопросы? о_О

 

Формально да Причем НЭПовский так и считался. Но в дискуссиях о его введении как раз и говорилось, что базой должны быть десятины, а не урожаи. Потому что стимул повышения урожайности появляется - помимо появления товарных излишков. А база "от урожая" - это сохранение "разверсточного принципа".  

[еремей зонов]

 

 

Первый (начальный) период - пока Белые, только только, пытаются хоть как то самоорганизоваться, размазанные по окраинам РИ, у красных уже есть вполне организованные силы из интернациков.

У Вас большевики, прям, урфины джюсы с волшебным порошком - из поленьев армии строгают. Только-только власть взяли - и сразу у них "организованные силы", на все хватает - и на ГВ, и на массовый организованный террор.

[Игорь]

 

 

Когда это 1/5 от урожая - это разверстка. Налог - когда с десятины твердое количество пудов.

со своей земли они не платили - читай внимательно.

Карпенко не предлагать.

 

 

И где в Уставе про НЕпрезрение?

а где в Уставе про презрение к нижестоящему? 

[Svetlako]

 

 

со своей земли они не платили - читай внимательно.

 

А какая разница - с какой земли? Это фиолетово.

 

Я оспаривал "нерыночность" налога с базой от урожая. То бишь и Врангель (в планах), и НЭП (в реале) не пошли "дальше" по пути товарно-денежных отношений - оставляя рудименты продразверстки

 

Тем более если "по Врангелю" вообще  возникала "необлагаемая" база  

 

 

а где в Уставе про презрение к нижестоящему? 

 

Тогда к чему в разговоре про презрительное отношение белых офицеров к солдатам из крестьян  - вообще отсылка к Уставам? Это из области воспитания, морали и привычек!

[анри]

@еремей зонов, тоже посмотрели новый мультик ?

а если серьезно 1. смотрите хронологию событий 2. сравнивайте и анализируйте

 

То, что Вас смущает, давно объяснено всеми исследователями. Опора большевиков в начальный период, нацформирования и военнопленные. Они держали фронта, они обеспечивали тыл и за их спиной шло создание КА. 

 

 

по количеству я уже давно-давно выкладывал в нескольких постах сравнительные данные по кривошееву и манусевичу. просто некоторым не хватает смелости признать очевидное. ждут когда кто то в "умных" книжках напишет. 

Изменено 30 июня, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

@анри,

 

Вот, что есть о национальном составе ВЧК:

«Среди чекистов было 77,3 % русских, 9,1 % евреев, 3,5% латышей, 3,1% украинцев, 0,5% белорусов,0,5% мусульман,0,2% армян,0,1% грузин. Чекистский интернационал дополняли 315 немцев, 46 финнов, 25 чехов, 13 китайцев, 3 шведа, 2 англичанина и француз. Такой национальный состав опровергает тезис российских ультрапатриотов о том, что свирепость ЧК объясняется засильем «инородцев». Из 86 председателей губернских и республиканских ЧК русских было 52 человека. В 1920 г. высшее образование имели 513 чекистов»

Это из статьи профессора А.Л. Литвина «ВЧК в современной исторической литературе» опубликованной в сборнике документов «Архив ВЧК. Сборник документов» С. 58.

Ссылка в статье стоит на монографию самого Литвина  «Красный и белый террор в России» С. 73. В самой монографии автор ссылается на первоисточник - «Отчёт ВЧК за четыре года её деятельности. Первая организационная часть» М. 1922 (Он указан в примечаниях к книге). Литвин историк солидный, которого сложно упрекнуть в симпатиях к большевикам.

По РККА есть данные из статьи А.Б. Асташова «Социальный состав РККА по переписи 1920 года». Автор ссылается на "Итоги переписи Красной Армии и флота 28. Августа 1920 года" Труды ЦСУ. Т. XIII. Вып. 2.  С. 52-53;  РГВА Ф. 54. Оп. 6. Д.432. Л. 26,об-27,30об

По ним в 1920 году в РККА было: Великороссов - 79%, украинцев 5%, татар России и Крыма - 3,39%,  белорусов 2,19%, ну а собственно китайцев было 0,8% или 2236 в абсолютных величинах. 

Даже если предположить, что по умыслу или не досмотру, неким таинственным образом, китайцев засчитали как бурят, якутов, туркмен и прочих монголоидов-соотечествеников (что не подтверждено ни одним документом) десяткам тысяч «китайских наёмников» нет места.

Собственно документальных свидетельств о мнготысячных подразделениях из китайцев в составе ВЧК я не встречал. Сам один раз просил предоставить такие данные от сторонников этой версии. Ответа не получил.

http://istmat.info/node/38453

Изменено 30 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

@еремей зонов, странный разговор. но мы все это проходили причем тут ЧК ? причем тут 1920 год ? это начальный период ГВ ? Да и ВЧК и РККА разные стуктуры. Абсолютно.

Под спойлером:

Мельгунов, к которому я раньше относился критически, во многом прав оказался. Да. Я думаю не надо объяснять, почему 33% латышей или 19% евреев, перевешивают любые проценты, по русским и позволяют утверждать, что данная организация, абсолютно ничего общего не имеет с коренным большинством страны ? Скорее смело можно говорить о глубоко антинародной ее сущности по своему составу.  Изменено 30 июня, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

@анри,

А можно ссылку на то, что под спойлером?

 

 

 

Скорее смело можно говорить о глубоко антинародной ее сущности по своему составу. 

Я правильно понимаю, что если бы русских в ВЧК было 100%, то это была бы глубоко народная организация? 

 

И да, заметьте, что в представленных Вами таблицах речь идет о нацменьшинствах, т.е. бывших подданных бывшей РИ. Какое отношение таковые (в отличие, скажем от венгров, чехов или китайцев) имеют к т.н. интернацикам (по вашей формулировке)

Изменено 30 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

Я правильно понимаю, что если бы русских в ВЧК было 100%, то это была бы глубоко народная организация?

 

Более интересно, что эти данные у самого автора - по Москве А вот в ГубЧК русских больше 70%, как и должно быть Только фронты и прочая борьба с дезертирами - на местах, а не только в столице...

 

 

А можно ссылку на то, что под спойлером?

 

http://ru-history.livejournal.com/3583966.html

 

Особенно впечатляет стих Есенина в качестве доказательства

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

@Svetlako,

Ну, тогда и я дам сцылко.

 

 https://www.e-reading.club/chapter.php/1026997/5/Sever_-_10_mifov_o_KGB.html

 

Да, вот это понравилось:

 

«При анализе анкет переписи служащих ВЧК обращает на себя внимание высокий процент латышей среди курьеров, горничных, посудомоек, сапожников и другого обслуживающего персонала. Из 203 служащих этой категории примерно четверть приходилась на латышей, тогда как на долю поляков немногим более 10 человек, а среди евреев работников обслуживающего персонала, за исключением врачей из Санотдела, практически не было. Здесь сыграло роль стремление чекистов-латышей устроить своих родственников на получение приличных по тем временам пайка и жалованья. Так, у комиссара Отдела по борьбе с контрреволюцией С.В. Вайсберта родители работали в хозяйственном подотделе: отец – сапожником, а мать – судомойкой; а разведчик этого же отдела Н.А. Гравин устроил на службу в хозяйственный подотдел жену и сестру. В итоге в ВЧК образовывались целые латышские семейные кланы. Вполне справедливым выглядит утверждение С.М. Мельгунова, что, занимая особое положение в учреждениях ВЧК, «латыши служат здесь целыми семьями»… Другой причиной высокого процента латышей среди обслуживающего персонала было то, что большинство латышей, поступивших в хозяйственный подотдел, так же как и в другие, являлись членами партии, причем многие из них с дореволюционным стажем. Это давало возможность увеличить его коммунистическую прослойку, поскольку обслуживающие работники других национальностей почти все были беспартийными."

 

 

 

Еще по ссылке от Анри.

 

Там, внизу интересный коммент:

 

Трудно, да и практически невозможно, доверять цифрам в подобных статьях, когда сталкиваешься с подобным:

"31. Здесь и далее все данные по аппарату ВЧК на 25.09.1918 г. рассчитаны по материалам переписи служащих ВЧК".

Дело в том, что в анкете профессиональной переписи служащих г.Москвы 1918 г., которая охватила и чекистов, не было вопроса о национальности. Судить же о национальности по окончаниям фамилий и выдавать итоги такого подсчета за статистическую сводку по меньшей мере - натужное шулерство. Так можно смело оценить первые 4 таблицы. Остальные после этого смотреть совсем не хочется.

 

 

Изменено 30 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

Дело в том, что в анкете профессиональной переписи служащих г.Москвы 1918 г., которая охватила и чекистов, не было вопроса о национальности. Судить же о национальности по окончаниям фамилий и выдавать итоги такого подсчета за статистическую сводку по меньшей мере - натужное шулерство. Так можно смело оценить первые 4 таблицы. Остальные после этого смотреть совсем не хочется.

 

Ну вот почему с анри ТАК? Это просто уже задолбало! Каждый раз зарекаюсь с ним спорить, но кажется, что вот этот источник "заслуживает" - но копнули и ... все как всегда. 

 

Кстати, та перепись по ВЧК

 

а) была не всеобщей по аппарату и б) сохранилась только частично 

 

И обрати внимание на последний столбец в Таблице 2. Что это было? Сумма явно больше 100%! 

 

Фтопку

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Svetlako

[анри]

 

 

А можно ссылку на то, что под спойлером?  

наверное можно непонятно зачем ? Вы не верите сами себе ? Ведь данные таблиц полностью совпадают с тем что Вы привели. Смотрим  :

Под спойлером:

 

Так 20й это начальный этап в ГВ или все таки год ее окончания ? 

[еремей зонов]

 

 

И обрати внимание на последний столбец в Таблице 2. Что это было? Сумма явно больше 100%! 

Этот столбец в принципе непонятно, о чем.

И. повторюсь, какой вывод надо сделать из количества нацменьшинств в ВЧК и КА? Такие же подданные РИ, как и не нацменьшинства. Особенно позабавило в таблице 1 поименование поляков, евреев и латышей - основные нацменьшинства.

 

 

 

наверное можно непонятно зачем ? Вы не верите сами себе ?

Иногда банан - это просто банан. Просто хотел посмотреть первоисточник.

 

 

 

Так 20й это начальный этап в ГВ или все таки год ее окончания ? 

Год окончания. И что - на начало ГВ в КА были десятки тысяч китайцев, венгров и прочих "интернациков"?

[анри]

 

 

И да, заметьте, что в представленных Вами таблицах речь идет о нацменьшинствах, т.е. бывших подданных бывшей РИ. Какое отношение таковые (в отличие, скажем от венгров, чехов или китайцев) имеют к т.н. интернацикам (по вашей формулировке)

Увольте от разговоров на эту тему. Все уже обсуждалось. Имеющий уши, да услышал. Финны тоже подданные и ? Как и поляки. Они тоже к интерос не относятся по Вашим понятиям ? Или коль в списке не присутствуют можно "забыть" ? 

[еремей зонов]

 

 

Увольте от разговоров на эту тему. Все уже обсуждалось. Имеющий уши, да услышал.

ОК, кто, по-Вашему, НЕ относится к "интернацикам"?

[анри]

 

 

Еще по ссылке от Анри.

В посте выше Вы просите ссылку. Ниже пишите "по ссылке Анри". Какую ссылку Вы имеете ввиду ? Если ссылку от Светлако, то какое отношение я имею к этому лгуну ? 

[еремей зонов]

 

 

В посте выше Вы просите ссылку.

Ссылку на источник, из которого Вы взяли таблицы.

 

 

Ниже пишите "по ссылке Анри".

Я имел в виду Ваш пост с таблицами. Если моя фраза ввела в заблуждения - прошу извинить.

 

 

Если ссылку от Светлако, то какое отношение я имею к этому лгуну ? 

Модер. Предупреждение. Пока устно. Не стоит переходить на личности.

[анри]

ОК, кто, по-Вашему, НЕ относится к "интернацикам"?

не важно. вопрос не имеющий абсолютно никакого отношения к разговору.

Напомню, Вы прокомментировали следующие мои слова : 

Первый (начальный) период - пока Белые, только только, пытаются хоть как то самоорганизоваться, размазанные по окраинам РИ, у красных уже есть вполне организованные силы из интернациков.

 

У Вас большевики, прям, урфины джюсы с волшебным порошком - из поленьев армии строгают. Только-только власть взяли - и сразу у них "организованные силы", на все хватает - и на ГВ, и на массовый организованный террор.

Я Вам ответил, сравнивать ситуацию в 18 (начало) и 20 (конец) некорректно. Латышский легион (см. Нефедова) и австро-венгры, сила на тот момент, вполне достаточная и спаянная. Для полного понимания, как пример противоположный - чехи. 

Изменено 30 июня, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

@еремей зонов,

 

Кстати, сам автор опуса Кричевский свою методологию так излагает

 

 

Анкеты не содержат прямых указаний на национальность сотрудников. Выводы о национальности анкетируемых делались на основании Ф. И. О. сотрудников в совокупности с анализом фактов их биографий, изложенных в ответах на вышеуказанные вопросы, данных о семейном положении, составе семьи опрашиваемого (место жительства членов семьи). В отдельных случаях в качестве контрольных использовались данные анализа степени грамотности, особенностей орфографии и почерка сотрудников. В большинстве проанализированных источников, содержащих сведения о персональном составе аппарата ВЧК—ОГПУ (анкеты переписей, списки и ведомости работников, протоколы заседаний комиссий по проведению чистки партийных ячеек, сведения о личном составе и т.п.), отсутствуют данные об этническом происхождении. Выявляя национальный состав аппарата, мы прежде всего руководствовались критериями, применяемыми в отечественной исторической демографии. Учитывались фамилия, имя, отчество, место рождения, социальная принадлежность. Очевидно, полной точности в таких условиях добиться не дается. По вышеуказанным признакам легче идентифицируются представители таких национальных меньшинств, как евреи, латыши, венгры.

 

а вообще-то это называется - "данных нет"  Ну и о влиянии национальности на почерк - это уже к специалистам из другой области знания  

[анри]

 

 

Я имел в виду Ваш пост с таблицами. Если моя фраза ввела в заблуждения - прошу извинить.

я не знаю что кто имеет ввиду. я вижу следующее :
- мой пост с таблицами под спойлером #4557  Гражданская война в Российской ИмперииСсылка на это сообщение #4557  ТУТ   анри Отправлено Сегодня, 16:15
никаких ссылок в нем нет ;
- ваш пост  с просьбой дать ссылку #4558  Гражданская война в Российской ИмперииСсылка на это сообщение #4558  ТУТ   еремей зонов Отправлено Сегодня, 16:30
- Ответ Светлако со ссылкой Отправлено Сегодня, 16:44
- ваш пост с цитатами #4560  Гражданская война в Российской ИмперииСсылка на это сообщение #4560  ТУТ   еремей зонов Отправлено Сегодня, 17:03
где Вы пишите "Еще по ссылке от Анри."
- после чего Светлако обвиняет уже меня : "Ну вот почему с анри ТАК? Это просто уже задолбало! Каждый раз зарекаюсь с ним спорить, но кажется, что вот этот источник "заслуживает" - но копнули и ... все как всегда"(ц) Пост первый на данной странице. 

 

Т.е. без меня меня женили. Ну дык и пообщайтесь вдвоем только удалите свои посты в которых он вбросил некую ссылку а Вы подхватили написав "по ссылке от Анри". А так тот пост в котором он меня обвинил. 

[Svetlako]

 

 

удалите свои посты в которых он вбросил некую ссылку

 

Это была ссылка (вот она http://ru-history.livejournal.com/3583966.html) на статью, откуда взяты те самые "ваши" таблицы и которую Вы приводить отказались. Кстати, по прочтению статьи понятно, почему отказались. Страна должна знать, откуда ее герои черпают свои цифры

[еремей зонов]

не важно. вопрос не имеющий абсолютно никакого отношения к разговору. Напомню, Вы прокомментировали следующие мои слова :  Первый (начальный) период - пока Белые, только только, пытаются хоть как то самоорганизоваться, размазанные по окраинам РИ, у красных уже есть вполне организованные силы из интернациков.  

Как же не имеет, если Вы к "интернацикам" относите в т.ч. и латышей. А остальные национальности из бывшей РИ, кроме русских, тоже считать интер?

 

 

я не знаю что кто имеет ввиду. я вижу следующее :

Андрей, я Вам ответил в личку.

 

Но, тем не менее, Вы свою ссылку так до сих пор и не дали. Если она у Вас есть, не сочтите за труд скинуть, в противном случае получается, что последний пост дядь Миши обоснован.

 

 

Это была ссылка (вот она http://ru-history.li...om/3583966.html) на статью, откуда взяты те самые "ваши" таблицы и которую Вы приводить отказались.

 

Ну, гугль вроде как это подтверждает, т.к. дает такой код картинки:

http://ic.pics.livejournal.com/yroslav1985/28993233/73946/73946_original.jpg

 

Впрочем, я в этом не спец.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Akrit]

Друзья можно конечно долго спорить и сравнивать статистику национального состава. Но по-моему бесспорно, что ключевые руководящие должности (т.е. те кто был обличён основными полномочиями) в ВЧК занимали в подавляющем большинстве не русские.

Вот смотрим члены Коллегии ВЧК:

Я. X. Петерс, И. С. Уншлихт, А. Я. Беленький (стоит), Ф. Э. Дзержинский, В. Р. Менжинский

 

Который из них русский? А можно ещё вспомнить Лациса, Трилиссера, а также Куна да и пресловутую Землячку, они хотя к ВЧК и не имеют прямого отношения, но к числу наиболее одиозных палачей я думаю их бесспорно отнести можно.

[Svetlako]

@Akrit,

 

А 100% председателей ВЧК были поляками   Чем меньше выборка тем страннее результаты...

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

@Akrit,

 

А 100% председателей ВЧК были поляками   Чем меньше выборка тем страннее результаты...

Да их два, но так выходит.

Большинство решений в особенности по акциям массового террора (как в Крыму например), принималось именно этими людьми, а не 77% по большей части исполнителей служивших под их началом.

Это не значит что те все - милые и замечательные, невинные ребята, но это на мой взгляд значит, что основная ответственность за все те преступления, лежит именно на этом "агрессивном меньшинстве" занимавшем руководящие посты в карательных органах.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Akrit