Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2еремей зонов

  Цитата

что большевики призвали войска Антанты на севере.

вообще-то,уполномоченный на север был послан как раз большевицким центром.У Голдина подробно описано начало вторжения англо-американцев.Рекомендую.

[анри]

2еремей зонов

  Цитата

ЗЫ. И таки да, повторюсь ИВС вполне себе виноватого нашел - Лейбу

удивили ...

при нем страна жила ожиданием кто завтра крайним станет ... я вообще если честно Вас не совсем понимаю а может и совсем не понимаю

[еремей зонов]

2Игорь

  Цитата

вообще-то,уполномоченный на север был послан как раз большевицким центром.У Голдина подробно описано начало вторжения англо-американцев.Рекомендую.

Я читал у Галина В.В. "Интервенция и гражданская война".

  Цитата

я вообще если честно Вас не совсем понимаю 

Вы сейчас именно "вообще" или применительно к обсуждаемому случаю?

[Игорь]

2еремей зонов

  Цитата

Я читал у Галина В.В. "Интервенция и гражданская война".

Юра,Голдин и его соратники трудятся на историческом поприще Архангельского университета.У них много трудов,но к сожалению,достать их тяжело - был маленький тираж.

[анри]

2 Еремей Зонов

Сообщение #780865 - Суббота, 04 Июня 2011, 18:35 об "интервенции" Западных государств "против" Советской России в советских документах.

[еремей зонов]

2Игорь

Игорек, я это понимаю, но я, по ряду причин, глубоко тему ГВ еше не копал.

А того же Галина и ты мне почитать НЕ отсоветовал , погружаюсь потихоньку.

[еремей зонов]

2анри

  Цитата

Сообщение #780865 - Суббота, 04 Июня 2011, 18:35  об "интервенции" Западных государств "против" Советской России в советских документах.

Спасибо.

Особожусь, перечитаю тогдашний спор.

ЗЫ. Там интересное замечание дядь Миши:

  Цитата

Даже рассказанная анри история о вилянии совнаркома хвостом в надежде позвать Антанту "против белых" вылилось в то, что их банально надурили. Антанта пришла и прищучила самих красных. Но анри уже обрадовался. Раз переговоры были - значит НЕ интервенция.

Таки вопрос остается. Если Вы считаете, что была не интервенция, то что? Помощь Антанты красным?

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

  Цитата

Таки вопрос остается. Если Вы считаете, что была не интервенция, то что? Помощь Антанты красным?

долгий разговор.

у каждого свои цели. конкретные.

а большевикам проще - их устроит и как получится.

[еремей зонов]

2анри

  Цитата

долгий разговор.у каждого свои цели. конкретные.

Ну, почему долгий? Достаточно выяснить, была ли среди приоритетных целей Антанты поддержка большевистского режима.

  Цитата

а большевикам проще - их устроит и как получится.

Проще? Не скажите. Их устроит не как получится, а взятая власть.

[еремей зонов]

  Показать контент

«...Когда было обнаружено, что в Финляндии под предлогом помощи белофиннам находится немецкая армия под командованием генерала фон дер Гольца, насчитывающая пятьдесят пять тысяч человек1, оказалось, что нет ничего, что могло бы удержать их от захвата незамерзающего порта Мурманска. Создай они там базу для подводных лодок, и вся наша сложная система оборонительных рубежей у Па-де-Кале будет опрокинута, что повлечет страшные последствия для конвоев, — вспоминал английский генерал Айронсайд", — Это была реальная надвигающаяся опасность, которая и вызвала появление союзнических войск на севере России»1082.

«Первая высадка союзников на северном побережье России прошла практически без сопротивления большевиков, — отмечал американский посол Фрэнсис, — при весьма интересном стечении обстоятельств»1083. События разворачивались следующим образом: Троцкий отказался участвовать во вторых переговорах в Брест-Литовске. Вместо себя он послал Чичерина. Условия договора были гораздо более тяжелыми, чем те, которые большевики отвергли на первых переговорах, и Троцкий предполагал, что Чичерин откажется их подписать, а немцы начнут новое наступление1084. Поэтому на запрос мурманского местного Совета о том, следует ли большевикам разрешить высадку союзников, сообщавшего при этом, что «представители дружественных держав, расположенных в Мурманске французской, американской и английской миссий, попрежнему демонстрируют хорошее расположение к нам и готовы предоставить помощь, начиная с продуктовых поставок и вплоть до использования активной военной силы»1085, Троцкий ответил: «Ваш долг — сделать все для защиты мурманской железнодорожной линии. Каждый, покинувший пост без борьбы, — предатель. Немцы наступают мелкими группировками. Сопротивление возможно и обязательно. Ничего не оставлять врагу. Все ценное должно быть эвакуировано, если это невозможно — уничтожено. Вы обязаны принять любую помощь от союзнических миссий»1096. При этом Троцкий поставил условием любого сотрудничества с союзниками невмешательство во внутреннюю политику и взаимодействие с большевиками...,087

Председателем «Мурманского Краевого совета» был ранее долго проживавший в Америке рабочий А. Юрьев, убежденный в необходимости помощи Мурману со стороны Антанты1088. Приглашая англичан он не идеализировал ситуацию и признавал, что «союзники отсюда не уйдут, что бы мы ни говорили»1089. И он был прав, союзники быстро превратились в интервентов. Генерал Ф. Пул1, информируя Лондон о разрыве Мурманского Совета с Москвой, недвусмысленно заметил, что его депутаты тем самым «надели веревку на шею и, если они будут колебаться, я заставлю их быть твердыми»1090. Член Мурманского Совета Г. Веселаго" по этому поводу писал: «Генерал Пул ведет откровенно реакционную политику и смотрит на русских, как смотрели англичане прежде на кафров»1091.

6 июля было подписано «Временное соглашение»"1 представителей «союзников» с мурманским Советом, интервенция приобретала тем самым легитимность - «интервенции по приглашению». В соглашении также указывалось, что все расходы «союзников» по оказанию помощи Мурманскому Совету записывались «в общий счет государственного долга России»1092.

Но с одной стороны, Советское правительство не было признано странами Антанты, что ставило его вне международных законов, а следовательно, делало незаконными и все соглашения между представителями Советов и Антанты. Это, конечно, делало совершенно законной интервенцию. Ллойд Джордж по этому поводу писал: «Мы обращаемся с большевистским правительством так, словно оно не является правительством. При старом режиме мы бы не высадились в Мурманске и Владивостоке без разрешения царя. Мы действуем, как во времена Французской революции, — захватывая Тулон и прилегающие места одно за другим»1093. Но интервенция в чистом виде противоречила демократическим принципам, которые декларировали «союзники». Интервенты прекрасно понимали двусмысленность своего положения и именно поэтому любой ценой добивались формального приглашения большевиков, либо искали веский повод для интервенции. На нерушимости демократических принципов настаивал В. Вильсон. «Президент всей душой сочувствует любым военным усилиям, которые могут быть предприняты в Мурманске и Архангельске, но подобные действия следует предпринимать только при гарантированной симпатии русского народа, и они не должны иметь своей конечной целью какую-либо реставрацию старого режима или оказывать любое другое влияние на политическую свободу российского народа»1094.

С другой стороны, Советское правительство не подтвердило официально правомерность этого «соглашения»1, отдавая себе отчет, что это грозит разрывом Брестского мира, подписанного на следующий день после Мурманского соглашения, и новым наступлением немецкой армии. И оно действительно началось. В ответ на протест Советского правительства по поводу нарушения Германией Брестского договора Мирбах 30 апреля ответил, что «германское вторжение прекратится, когда союзники оставят Мурманск и Архангельск». Американский посол Фрэнсис сообщал в Госдеп: «По моему мнению, такой шаг со стороны союзников был бы весьма неблагоразумным»1095.

Высадка союзников в Мурманске весьма напоминала сознательную провокацию, призванную сорвать Брестский мир и вынудить немцев возобновить боевые действия на Восточном фронте. Немецкое наступление, вызванное высадкой англофранцузских войск в Мурманске, было остановлено дополнительным Брест-Литовским соглашением от 27 августа, по которому Россия должна была выплатить Германии репарации в размере 6 млрд. марок — частично золотом, частично деньгами, частично товарами, частично «экономическими концессиями». Ф. Пуль в этой связи заявлял, что дополнительные соглашения «были, в отличие от первоначальных договоров Брест-Литовска, подписаны большевиками не под явным принуждением, но по их желанию и инициативе». И трактовал этот факт как упрочнение сотрудничества между большевиками и немцами1096.

Очевидно, что дипломаты в какой-то степени осознавали «шаткость» такого рода «мурманских устных соглашений». Видимо, именно поэтому появлялись такие перлы Фрэнсиса: «В Мурманске... местный Совет был настроен дружественно по отношению к союзникам, так как увидел то, что для представителей союзников в Вологде было давно очевидным: большевистское правительство находится полностью под влиянием Германии». Но тут же Фрэнсис продолжает: «В то же время большевики в Москве ясно показывали большое желание установить хорошие отношения с союзническими миссиями, и особенно с американским посольством»1097. То есть, по Фрэнсису, большевики, находясь под влиянием Германии, стремились установить хорошие отношения с союзниками. Это и другие многочисленные противоречия показывают, что в подобных случаях Фрэнсис явно пытался угодить правым и левым, формируя благожелательным образ интервенции в общественном мнении своей страны.

Пока американский посол успокаивал общественное мнение, англичане и французы занимались делом. «Мурманский порт, единственный незамерзающий и действующий круглый год, должен был, как нам казалось, стать основным, так как прежде всего он обеспечивал постоянный доступ в Россию и, кроме того, был рынком сбыта угольных запасов Кольского полуострова. Были уже разработаны проекты строительства причалов, доков вдоль побережья. Крупные промышленные предприятия Европы планировали вложить свой капитал в разработку соседних месторождений магнитной руды; можно предположить, какую выгоду извлекла бы из этого русская экономика. Невозможно было не предвидеть развитие города, и мы приобрели большой участок земли, чтобы построить здесь консульство; французские фирмы предполагали также построить здесь торговые конторы»1098

Галин В.В. "Интервенция и гражданская война". стр. 327-331.

http://militera.lib.ru/research/galin_vv03/index.html

[анри]

2еремей зонов

  Цитата

Их устроит не как получится, а взятая власть.

власть - любой ценой !

т.е. они готовы отдать все что попросят/потребуют и точно так же готовы взять все что получится ...

Они беспринципны и Россия для них это всего лишь полигон для испытаний. Тут полностью согласен с Чернышом что Ильичу плевать на Россию. Об этом и сам ВИЛ говаривал (цитировал я помнится) и столь нелюбимый Олегычу - Григорий Михайлович писал : "Пора наконец русским понять, что там, где большевики, — нет России" а Тухачевский подтверждал приказами об оккупации.

  Цитата

Мир в отношении борьбы с  большевиками  представляет комнату, где сидят люди с повязками на глазах, а между ними один зрячий, и этот зрячий — вор, который с величайшей наглостью обворовывает слепцов, отнимая у них драгоценности и подсовывая им дешевые побрякушки, и убеждает, что это много интереснее.

Так Англия и Франция собираются давать большевикам товары и получать взамен обещания сырья и золота, которое служило обеспечением их же займам, данным  России .

Так Китай, поощряемый аннулированием большевиками русских прав и привилегий, мечтает с помощью большевизма изгнать всех иностранцев из Китая.

Так Америка, гонимая алчностью своих коммерсантов и ненавистью к Японии, тянется в Сибирь за концессиями, которые с откровенной наглостью предоставляет американцам Ленин, указывая, что столкновение Америки с Японией отдаст во власть его комбинаций весь Восток.

Большевики  находятся в исключительно благоприятной позиции, лавируя к своей, цели в сплетениях мировой политики. Они не имеют собственной страны, которая связывала бы их ответственностью за ее будущее. В самом деле, никакое национальное правительство не решилось бы растрачивать до конца государственный золотой запас, аннулировать разом по собственному почину 50 договоров, обусловливающих привилегии ее подданных в соседнем государстве, или отдать в концессию на 60 лет область в 4 000 000 квадратных километров. Не неся никакой ответственности, но уже имея влияние, как сила, пока, правда, пассивная, они уже начали путать карты мировой политики, используя для того противоречивые интересы наций.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем анри

[Олегыч]

  Цитата

Большевики Брестский мир заключили - до лучших времен, чем Колчак хуже ?

Тем, что когда заключался Брестский Мир, любому было ясно, дни Германии все равно сочтены и стоит она пред неминуемым поражением в Первой Мировой (а возможно и Революцией в самой Германии, на что большевики очень надеялись), так что ничего предательского в этом мире не было. Зачем воевать с тем, кто и так обречен, пусть забирает, а мы подождем. Как и предполагалось, Германия вскоре капитулировала и немцы сами ушли с оккупированных территорий, которые вновь отошли Советской России Кроме того, брестский мир позволял Германии хоть немного, но продолжить войну, а значит еще больше изматывать солдат Западного Фронта, как германский, так и Антанты, что только повышало шансы на социальный взрыв и новую революцию уже в странах Антанты. Большевики были непревзойденные мастера как тактики так и стратегии, чего золотопогонникам с их примитивным "Честь Имеюс!" сильно не хватало, от того последние и просрали все что могли.

А Колчак готов был отдать полстраны Японской Империи- сильной, голодной и хищной стране, которая не понесла в Первой Мировой практически никаких серьезных потерь, находилась на пике своей мощи и ничего никому отдавать в последствии не собиралась. Армия и солдаты ее, не в пример немцам, не проявляла никаких признаков усталости и разложения, а полна была решимости "водрузить знамя Микадо на Уральский Хребет". И если бы территории ДВ и Сибири отошли бы Японии, то вряд ли бы когда Россия их снова увидела в своем составе. Тоже самое, во-многом, касается и США, которых Первая Мировая Бойня коснулась мало. Так что тут "временность", на которую надеялся Колчак- не более чем самоуспокоение. Колчак как и иные Белые этого не понимали? Да нет, все они прекрасно понимали. Но им было это безразлично. Хоть марионеткой, хоть опереточным огрызком, да порулю.

[Олегыч]

  Цитата

Каким образом отсутствие попыток кого либо и от куда либо выбить доказывает Ваше первоночальное обвинение в адрес т.н. Белого движения - "призывать в свое отечество ради достижения своих собственных целей регулярные армии интервентов, полноценные войска иностранных держав"

Какая разница? Главное что белые никоим образом не противодействовали интервенции, более того, активно сотрудничали с интервентами (точнее послушно выполняли все их требования). А как вы сами заметили

  Цитата

зазвали пригласили или разрешили войти - в моем понимании не существенно

[Олегыч]

  Цитата

это скорее о причинах поражения Белого движения.

В данном случае Семенова трудно упрекать. Слабовольный наркоман и неврастеник никак не тянул на роль Лидера и подлинного Вождя белого движения. К тому же у них были разногласия по принципиальному вопросу: у них были разные хозяева. У Колчака- британцы и американцы, у Семенова- японцы.

[анри]

2Олегыч

  Цитата

А Колчак готов был отдать полстраны Японской Империи-

  Цитата

Слабовольный наркоман и неврастеник

лоознг лозунги лозунги ...

[Олегыч]

  Цитата

лоознг лозунги лозунги ...

Вам нужны живые свидетельства? Ладно, я постараюсь их вам найти, когда будет свободное время

[Олегыч]

  Цитата

А Колчак готов был отдать полстраны Японской Империи- 

По-моему, я привел вам свидетельства того, что Колчак говорил о потери Россией Дальнего Востока и Восточной Сибири, как о свершившемся факте. Да и что он реально мог этому противопоставить? За Единую и Неделимую он был только на словах.

[анри]

2Олегыч

  Цитата

я привел вам свидетельства того, что Колчак говорил о потери Россией Дальнего Востока и Восточной Сибири, как о свершившемся факте.

чиитаайтее абзац пполносстььюю ссммысл соверршеннноо другой. ннее ввыдееррааййтте слловва из ккоонтекста

[Олегыч]

  Цитата

Я считаю,— писал он,— его (Дальний Восток.— С. Ш.) потерянным для нас, если не навсегда, то на некоторый промежуток времени

По моему, все прямо и недвусмысленно. Откровенно и про меж собою

[Valdar]

2Олегыч

  Цитата

Тем, что когда заключался Брестский Мир, любому было ясно, дни Германии все равно сочтены и стоит она пред неминуемым поражением в Первой Мировой (а возможно и Революцией в самой Германии, на что большевики очень надеялись), так что ничего предательского в этом мире не было. Зачем воевать с тем, кто и так обречен, пусть забирает, а мы подождем. Как и предполагалось, Германия вскоре капитулировала и немцы сами ушли с оккупированных территорий, которые вновь отошли Советской России  Кроме того, брестский мир позволял Германии хоть немного, но продолжить войну, а значит еще больше изматывать солдат Западного Фронта, как германский, так и Антанты, что только повышало шансы на социальный взрыв и новую революцию уже в странах Антанты. Большевики были непревзойденные мастера как тактики так и стратегии, чего золотопогонникам с их примитивным "Честь Имеюс!" сильно не хватало, от того последние и просрали все что могли.

А Колчак готов был отдать полстраны Японской Империи- сильной, голодной и хищной стране, которая не понесла в Первой Мировой практически никаких серьезных потерь, находилась на пике своей мощи и ничего никому отдавать в последствии не собиралась. Армия и солдаты ее, не в пример немцам, не проявляла никаких признаков усталости и разложения, а полна была решимости "водрузить знамя Микадо на Уральский Хребет". И если бы территории ДВ и Сибири отошли бы Японии, то вряд ли бы когда Россия их снова увидела в своем составе. Тоже самое, во-многом, касается и США, которых Первая Мировая Бойня коснулась мало. Так что тут "временность", на которую надеялся Колчак- не более чем самоуспокоение. Колчак как и иные Белые этого не понимали? Да нет, все они прекрасно понимали. Но им было это безразлично. Хоть марионеткой, хоть опереточным огрызком, да порулю.

Во-первых Колчак Японии добровольно отдавать ничего не собирался - не зря он Семенова обвинил в измене и фактически разорвал с ним отношения. Далее им всего лишь была сказана фраза, что "ДВ для нас потерян если не навсегда, то надолго" - а что он должен был сказать ? У него сил на ДВ не было - там мятежник Семенов сидел с японцами.

И правильно что Колчак в первую очередь с большевиками воевал - победи он большевиков проблема с японцами решилась бы так же как у большевиков.

В-третьих поражение Германии еще не было очевидно - с Брестским миром немцы перебросили все боеспособные части на Западный фронт, и затеяли крупнейшее наступление - на успех которого Гинденбург и Людендорф всерьез надеялись. И популярный лозунг нацистов, что война была проиграна в тылу политиками как бы имело место быть.

Это сейчас задним числом оказалось, что расчеты Ленина были верны. С другой стороны Япония в конце концов убралась несолоно хлебавши - не в последнюю очередь из-за США. Поэтому белые точно так же могли предоставить концессии американцам, как большевики и вернуть ДВ.

Опять же большевикам удалось удержаться во многом, что все армии устали от войны и планы Антанты по расчленению России на бумаге так и остались - белым победи они - не труднее было бы отделаться от "союзнегов".

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Valdar

[Kirill]

2 Valdar

  Цитата

И правильно что Колчак в первую очередь с большевиками воевал - победи он большевиков проблема с японцами решилась бы так же как у большевиков.

Это вряд ли - Колчак сливал тыл быстрее, чем выигрывал фронт даже на пике успехов.

  Цитата

В-третьих поражение Германии еще не было очевидно

Разумеется, именно поэтому речь и идет о верной оценке состояния Германия большевиками, точнее частью их руководства, достаточной для принятия решений.

  Цитата

Это сейчас задним числом оказалось, что расчеты Ленина были верны.

Что очевидно означает правоту Ильича в данном вопросе.

[анри]

2Valdar

  Цитата

И правильно что Колчак в первую очередь с большевиками воевал - победи он большевиков проблема с японцами решилась бы так же как у большевиков.

не объяснить. не слушает.

  Цитата

Это сейчас задним числом оказалось, что расчеты Ленина были верны.

полноте.

какие там расчеты ?

это называется "безумству храбрых поем мы песни". (ц)

большевики это фанатики сродни тем кто подрывает себя в городах РФ сегодня а "энергия большевиков – это энергия безумцев, которым главный безумец Ленин дал право творить с другими людьми все, что угодно".

и не нужно безумие и отсутствие страха за возможную гибель Великой страны выдавать за некие гениальные расчеты.

  Цитата

большевикам удалось удержаться во многом, что все армии устали от войны и планы Антанты по расчленению России на бумаге

Ну какое расчленение ?

народ устал от ПМВ и революций и в ГВ проявил полную пассивность. Борьба велась между активными меньшинствами с обеих сторон. И в этой борьбе разобщенные группы т.н. "белых" потерпели поражение от сплоченных отрядов большевистских наемников.

Все.

И не стоит городить огородов.

[Valdar]

2Kirill

  Цитата

Что очевидно означает правоту Ильича в данном вопросе.

Я-то не спорю. На ДВ точно также большевики расчитывали вернуть его за счет противоречий между союзнегами - создали марионеточную буферную республику и т.д. Белые уверен по тому же принципу вернули бы ДВ.

2анри

  Цитата

олноте.

какие там расчеты ?

это называется "безумству храбрых поем мы песни". (ц)

Ленин может и фанатик, но не дурак точно.

Изменено 8 февраля, 2014 пользователем Valdar

[анри]

  Цитата

Ленин может и фанатик, но не дурак точно.

я его дураком не называл.

[Andron Evil]

ВИЛ, на удивление, сильно отличался от современных ему интиллихентов. Хоть что-то сделал, а не пиз**л бесконечно.Но всё равно и то что сделал, сделал криво. Переделывали...

Умных в то время (как и сейчас) было много. А толку ?..