Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Олегыч

Но есть только одно, несомненно хуже этого: призывать в свое отечество ради достижения своих собственных целей регулярные армии интервентов, полноценные войска иностранных держав, за которыми стоят их страны, которые выполняют волю своего командования и сугубо своего правительства и действующие исключительно в его интересах.

ой.

как же я это пропустил.

а кто как не большевики зазвали интервентов в мурманск архангельск и баку ? на северном направлении курировал переговоры местных советов с представителями антанты - ИВС за спиной которого маячил Ильич ! они же дали добро на ввод. ссылочку на сборник документов давал давно-давно. только вот сталино-поклонники почему-то (почему ?) не заметили и тем самым отмолчались. так что Ваш вопрос уместно перефразировать :

что бы потребовали себе те же японцы, американцы, французы, англичане и прочие интервенты от вождей большевиков

 

а это утверждение :

Белые этого не понимали? -понимали, но все равно шли к японцам на поклон. Как впрочем и к остальным интервентам, желающим расчленить Россию. Поэтому белые вожди на службе у иностранных интервентов и особенно Японии куда большие предатели России, чем даже большевики. Эти хотя бы стремились сохранить страну в целостности и на тот исторический момент выступали ее сохранителем от расчленения и колонизации.

просто смешно

[еремей зонов]

2анри

а кто как не большевики зазвали интервентов  в мурманск архангельск и баку ? на северном направлении курировал переговоры местных советов с представителями антанты - ИВС за спиной которого маячил Ильич ! они же дали добро на ввод. ссылочку на сборник документов давал давно-давно. только вот сталино-поклонники почему-то (почему ?) не заметили и тем самым отмолчались.

Вы знаете, полуправда всегда хуже лжи, уж, простите.

У меня, в силу технических причин, нет сейчас под рукой необходимых документов, но, насколько я помню, ситуация была вовсе не такой однозначной, какой Вы ее хотите представить.

Союзникам, привыкшим играть в демократию, канечно, очень хотелось иметь формальное приглашение от большевиков. Причем, желательно, от центра. Хотя самого правительства большевиков они и не признавали. Потому миссии союзников и обхаживали тов. Юрьева, председателя Мурманского Крайсовета.

На запрос Юрьева ответил не ИВС, а Троцкий. Который прекрасно понимал, что если посланный вместо него в Брест Чичерин не подпишет новых кабальных условий немцев, те начнут наступление, в т.ч. и на Севере. И любая помощь, по мнению Троцкого, против немцев была в жилу. Но, насколько я помню, условием этой помощи он ставил невмешательство во внутреннюю политику.

Далее, емнип, правительство никакого соглашения с союзниками не подписало. Более того, был разрыв местного совета с Москвой и Юрьев никаких полномочий для подписания соглашения не имел.

[анри]

2еремей зонов

я давал ссылку на сборник документов + если не ошибаюсь цитировал. ивс имел самое прямое отношение к ппереговорам а на счет действий юрьева была директива мол надо отмеживаться дабы в случае чего было на кого свалить.

[еремей зонов]

2анри

а на счет действий юрьева была  директива мол надо отмеживаться дабы в случае чего было на кого свалить.

Что значит - отмежеваться? На момент подписания соглашения Юрьев, емнип, никаких полномочий от Москвы не имел.

Насчет ИВС постараюсь покопаться, когда будет возможность.

[анри]

2еремей зонов

Что значит - отмежеваться?

отстраниться типа они не пре делах

[еремей зонов]

2анри

отстраниться типа они не пре делах

Еще раз - Юрьева объявили вне закона, типо, враг народа, какое еще отмежевание нужно?

[анри]

2еремей зонов

Юрьева объявили вне закона, типо, враг народа, какое еще отмежевание нужно?

меня это и не удивляет как раз. но Вы меня так и не поняли. в сборнике документов который я цитировал речь в переписке как раз и шла о заметании следов. т.е. решения принимались на самом верху. ВИЛ и Лейба с ИВС были вкурсе всего происходящего. а потом обсуждалось как свалить на самодеятельность местных и сделать вид что центр не причем

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

а потом обсуждалось как свалить на самодеятельность местных и сделать вид что центр не причем

Кстате, в сталинском учебнике истории все свалили на предателя Троцкого

Но тут вот какая штука. Вы же утверждаете, что:

а кто как не большевики зазвали интервентов в мурманск архангельск

.

Согласитесь, глагол "зазвали" предполагает активную, целенаправленную деятельность.

Где Вы такое увидели в данном случае?

[Олегыч]

"Белые" японцев на Русскую землю не приглошали. Не А.В. Колчак не Г.М. Семенов не Детерихс не кто либо еще. Интересно услышать как именно они "прогибались и лебезили" ?

Китайцев большевики тоже в страну не приглашали

Когда в вашу страну входят иностранные воиска, а вы вместо того, чтобы дать им отпор, или хотя бы отповедь на словах, максимально от них дистанцируясь (как например тот же Деникин по отношению к немцам), налаживаете с ними теснейшее сотрудничество и идете к ним на поклон, как тот же Семенов, то это равносильно открытому приглашению. "Земля наша обильна, а порядка на ней нет" Я что-то не помню, чтобы белые пытались выбить японцев с Дальнего Востока, может я ошибаюсь, но это делали красные, в то время как белые активно с японцами сотрудничали.

а кто как не большевики зазвали интервентов в мурманск архангельск и баку ?

Мне честно говоря, не очень интересны Баку с Мурманском, я житель Дальнего Востока и гражданская война для меня это прежде всего Гражданская Война на Дальнем Востоке. А здесь у нас местные вожди белого движения, в частности Семенов, Гамов, Шемелин, Кузнецов и Колмыков дружно легли под Японского Микадо, став марионетками луноликих интервентов.

А что касается Колчака, то здесь на ДВ он был никто и звать его было никак даже в глазах местных белых атаманов. Которые его в начале для вида признали, но как только стало ясно что Колчак юлит и пытается обмануть их японских хозяев, они послали его подальше, уйдя в полную автономку (под японским протекторатом, естественно).

Япония согласилась признать власть Колчака и оказать ему помощь при условии выполнения им следующих требований: 1) объявления Владивостока свободным портом; 2) разрешения свободной торговли и плавания по Сунгари и Амуру; 3) предоставления японцам контроля над Сибирской железной дорогой и передачи Японии участка Чаньчунь — Харбин; 4) предоставления японцам права рыбной ловли на всем Дальнем Востоке; 5) продажи Японии Северного Сахалина.

 

Колчак мялся: в тылу у него стоял мощный японский экспедиционный корпус, а с другой стороны, принимать японские условия было как-то неудобно — он же как-никак «борец за единую и неделимую».

 

Японцы же позаботились и об альтернативе Колчаку. Есаул Г.М. Семенов набрал в Харбине «Особый маньчжурский отряд» из офицеров, казаков и деклассированных элементов. 8 апреля 1918 г. Семенов вторгся в Забайкалье, а в мае на станции Борзя он объявил о создании «Временного Забайкальского правительства» во главе с самим собой. «Правительство» это только с весны до осени 1918 г. получило от Японии военной и финансовой помощи почти на 4,5 миллиона рублей. За этот же период Франция оказала помощь есаулу Семенову на сумму свыше 4 миллионов рублей.

 

Отношения адмирала и есаула явно не клеились. В середине ноября 1918 г. Семенов телеграфировал в Омск об отказе признать верховную власть адмирала Колчака и предлагал на эту высшую должность в русском Белом движении свои кандидатуры — генералов Деникина, Хорвата или атамана Оренбургского казачьего войска Дутова. В телеграмме говорилось: «Если в течение 24 часов я не получу ответа о передаче власти одному из указанных мною кандидатов, я временно, впредь до создания на Западе [Сибири] приемлемой для всех власти, объявляю автономию Восточной Сибири… Как только власть будет передана одному из указанных кандидатов, несомненно и безусловно ему подчинюсь».

 

От слов бравый есаул перешел к делу и прервал телеграфную связь между Омском и Дальним Востоком, а на Забайкальской железной дороге задержал поезда с военными грузами, отправленными Антантой Верховному правителю России для создаваемой колчаковской армии.

 

Верховный правитель Колчак в конце ноября 1918 г. издал приказ № 60, в котором есаул Семенов объявлялся изменником. 1 декабря Колчак, встав на путь конфликта с Японией, издал приказ № 61 о ликвидации «семеновского инцидента». Приказ этот гласил: «Командующий 5-м отдельным Приамурским корпусом полковник Семенов за неповиновение, разрушение телеграфной связи и сообщений в тылу армии, что является актом государственной измены, отрешается от командования 5-м корпусом и смещается со всех должностей, им занимаемых».

 

Но за Семенова горой встало командование японского экспедиционного корпуса. Японский генерал Юхи заявил, что «Япония не допустит никаких мер против Семенова, не останавливаясь даже для этого перед применением оружия…». Именно такую инструкцию получила дислоцированная в Забайкалье 3-я дивизия императорской армии.

[Олегыч]

Ну а чтобы ни у кого не возникло лишних иллюзий о Колчаке, как о борце за "диную и неделимую..." и принципиальном противнике интервентов, напомню что в письме Деникину от 1 октября 1918 г. Колчак высказал свой взгляд на положение Дальнего Востока: «Я считаю,— писал он,— его (Дальний Восток.— С. Ш.) потерянным для нас, если не навсегда, то на некоторый промежуток времени». Вообщем в открытую признать фактическую передачу Дальнего Востока японцам или американцам он не мог (фейс уронит), но дефакто, между своими, вполне это признавал. Колчак еще до того, как он был объявлен «верховным правителем», оценивая политику империалистических государств на русском Дальнем Востоке, отмечал в разговоре с генералом Болдыревым (в то время главнокомандующим белогвардейской сибирской армией): «...притязания Америки весьма крупные, а Япония не брезгует ничем». То есть мальчики были взрослые, все все понимали.

[еремей зонов]

2Олегыч

Пожалуйста, ссылки на документы не забывайте давать.

[Valdar]

2Олегыч

Ну а чтобы ни у кого не возникло лишних иллюзий о Колчаке, как о борце за "диную и неделимую..." и принципиальном противнике интервентов, напомню что в письме Деникину от 1 октября 1918 г. Колчак высказал свой взгляд на положение Дальнего Востока: «Я считаю,— писал он,— его (Дальний Восток.— С. Ш.) потерянным для нас, если не навсегда, то на некоторый промежуток времени». Вообщем в открытую признать фактическую передачу Дальнего Востока японцам или американцам он не мог (фейс уронит), но дефакто, между своими, вполне это признавал. Колчак еще до того, как он был объявлен «верховным правителем», оценивая политику империалистических государств на русском Дальнем Востоке, отмечал в разговоре с генералом Болдыревым (в то время главнокомандующим белогвардейской сибирской армией): «...притязания Америки весьма крупные, а Япония не брезгует ничем». То есть мальчики были взрослые, все все понимали.

 

Большевики Брестский мир заключили - до лучших времен, чем Колчак хуже ?

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Valdar

[еремей зонов]

2Valdar

Большевики Брестский мир заключили - до лучших времен, чем Колчак хуже ?

Результатом.

[Kirill]

2 еремей зонов

Кстати, результат Брестского мира большевики предвидели и активно ему поспособствовали.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Кстати, результат Брестского мира большевики предвидели и активно ему поспособствовали.

Далеко не все.

 

Я в прошлом году постил заметочку по поводу даты, которую, кстати, скоро будем отмечать:

23 февраля. День СА и ВМФ, ныне День защитника отечества.

Сейчас почитываю материалы по Брестскому миру. Так вот, 23 февраля, действительно, было историческое событие. А именно, состоялось заседание ЦК большевистской партии, на котором большинством в 7 голосов при 4-х против и 4-х воздержавшихся было принято историческое решение о том, чтобы таки подписать мир с немцами, причем, на условиях выдвинутого последними ультиматума. Т.е. действительно "похабный", как охарактеризовал его Ленин.

На заседании Ильич заявил, что если решение о подписании не будет принято, он уйдет в отставку.

Позицию вождя поддержали еще шестеро: Зиновьев, Свердлов, Сталин, Смилга, Сокольников и Стасова.

Троцкий, хоть и был против подписания, возникать не стал и воздержался, мотивируя свое решение угрозой внутрипартийного раскола. Видимо, впечатленные позицией Троцкого также воздержались бывшие против Дзержинский, Иоффе и Крестинский, тем самым обеспечив Ленину формальное большинство.

Несломленными противниками остались четверо: Бухарин, Бубнов, Ломов и Урицкий.

 

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[анри]

2Олегыч

Я что-то не помню, чтобы белые пытались выбить японцев с Дальнего Востока

Каким образом отсутствие попыток кого либо и от куда либо выбить доказывает Ваше первоночальное обвинение в адрес т.н. Белого движения - "призывать в свое отечество ради достижения своих собственных целей регулярные армии интервентов, полноценные войска иностранных держав" ? Где кто и когда из лидеров "белых" на ДВ официально обращался к иностранным державам с подобной просьбой ?

[анри]

2еремей зонов

Согласитесь, глагол "зазвали" предполагает активную, целенаправленную деятельность.

это ИМХО мелочи.

зазвали пригласили или разрешили войти - в моем понимании не существенно. во всяком случае я не стал бы на этом акцентировать внимание.

2Олегыч

А что касается Колчака, то здесь на ДВ он был никто и звать его было никак даже в глазах местных белых атаманов. Которые его в начале для вида признали, но как только стало ясно что Колчак юлит и пытается обмануть их японских хозяев, они послали его подальше, уйдя в полную автономку (под японским протекторатом, естественно).

это скорее о причинах поражения Белого движения.

Я считаю,— писал он,— его (Дальний Восток.— С. Ш.) потерянным для нас, если не навсегда, то на некоторый промежуток времени

и что в этой фразе ужасающе-пугающего ?

Колчак еще до того, как он был объявлен «верховным правителем», оценивая политику империалистических государств на русском Дальнем Востоке, отмечал в разговоре с генералом Болдыревым (в то время главнокомандующим белогвардейской сибирской армией): «...притязания Америки весьма крупные, а Япония не брезгует ничем». То есть мальчики были взрослые, все все понимали.

прочтите целиком и смысл фраазы явно меняется :

Во Владивостоке одним из первых Колчака приглашает на встречу член Директории генерал-лейтенант В. Г. Болдырев, он же рекомендует Александра Васильевича на пост военно-морского министра Директории. «По мнению адмирала, — отметит Болдырев в своих дневниковых записях в октябре месяце 1918 г., — на Дальнем Востоке две коалиции: англо-французская — доброжелательная и японо-американская — враждебная, причем притязания Америки весьма крупные, а Япония не брезгует ничем … В общественных и военных кругах все больше и больше крепнет мысль о диктатуре. Я имею намеки с разных сторон. Теперь эта идея, вероятно, будет связана с Колчаком».

т.е. с А.В. и диктатурой связывают решение данной ситуации. во всяком случае надеяться на решение. и казалось бы причем тут "луноликие хозяева" и пресмыкание перед ними ?

2Kirill

Кстати, результат Брестского мира большевики предвидели и активно ему поспособствовали.

авантюристы-большевики что-то предвидели ... уже само по себе звучит смешно

они перья расписывали о том что революция в ближайшие годы не видать как своих ушей и сетовали в швейцариях что о событиях в петрограде узнают не от "товарисчей на местах" а из газет ... когда им власть по случаю и нерешительности других - досталась. дальше на ходу все решали - тут чужой идеей воспользовались там популистские лозунги помогли ну и не без людоедской жестокости не обошлось.

а сегодняя вдрруг случайности и роковое стечение обстоятельст - предвидением оказалось. Жгите дальше камрад. )

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем анри

[Игорь]

Товарищ Олегыч,отжигайте и дальше Даже попкорн купил

[Игорь]

Кирилл,каким образом большевики предвидели результаты брестского мира и как они ему способствовали?

[Игорь]

2анри

Андрей,аплодирую стоя - ты находишь в себе силы опровергать бред)

[еремей зонов]

2анри

это ИМХО мелочи.

Перестаньте, это не мелочи и даже не нюансы, есть принципиальное различие между сознательно пригласили и были вынуждены согласиться.

Причем, согласились только на время и то неофициально.

Как Вам известно, политика есть искусство возможного. Большевики использовали все имевшиеся на тот момент возможности ради достижения поставленной цели - удержать власть.

[анри]

2еремей зонов

Перестаньте, это не мелочи и даже не нюансы, есть принципиальное различие между сознательно пригласили и были вынуждены согласиться.

что значит перестаньте ?

А прошу прощения ИВС ВИЛ и ЛДТ в коме находились в момент принятия решения ? Нет. Так что действия их вполне сознательные. А то что они "были вынуждены" поступать так а не иначе является следствием того что они сами поставили себя в некие рамки "подобрав власть".

[еремей зонов]

2анри

А прошу прощения ИВС ВИЛ и ЛДТ в коме находились в момент принятия  решения ? Нет. Так что действия их вполне сознательные.

Уфф, камрад...

Еще раз, действия и решения, конечно же, сознательные. Но не было решения призывать ВС Антанты. Инициатива сугубо местного крайкома. Причем, опять же инициатива, связанная не с помощью от ВС, а сугубо матпомощью со спецоговоркой - не вмешиваться в местные дела. То что союзники в конце концов на это забили, понятно. Ну, и что на тот момент надо было сказатьТроцкому, ИВС и ВИЛу - пошлите Антанту науйх? Как? Тем паче, что когда-таки такое распоряжение крайкому дали, уже крайком по этому адресу послал центр.

 

А то что они "были вынуждены" поступать так а не иначе является следствием того что они сами поставили себя в некие рамки "подобрав власть".

Блин, ну, право слово... И что из этого следует? Что не надо было брать власть? Что после взятия ее надо было отдать? Ленину уехать в Швейцарию, Лейбе в Штаты, а Сталину в Суруханск? Броситься в ножки Керенскому или Краснову - "приходите, володейте нами"?

[анри]

2еремей зонов

Еще раз, действия и решения, конечно же, сознательные. Но не было решения призывать ВС Антанты. Инициатива сугубо местного крайкома. Причем, опять же инициатива, связанная не с помощью от ВС, а сугубо матпомощью со спецоговоркой - не вмешиваться в местные дела. То что союзники в конце концов на это забили, понятно. Ну, и что на тот момент надо было сказатьТроцкому, ИВС и ВИЛу - пошлите Антанту науйх? Как? Тем паче, что когда-таки такое распоряжение крайкому дали, уже крайком по этому адресу послал центр.

вот именно что Уфф, камрад... (

вопрос "Ну, и что на тот момент надо было сказать Троцкому, ИВС и ВИЛу - пошлите Антанту науйх?" уместней задать Олегычу. поменяв лейбу/сталина на Колчака а антанту на японцев. нет ?

не было решения призывать ВС Антанты. Инициатива сугубо местного крайкома. Причем, опять же инициатива, связанная не с помощью от ВС, а сугубо матпомощью со спецоговоркой - не вмешиваться в местные дела.

73 года сов. власти одна беда - виноватых х найдешь крылатая фраза "кто то ответит за это".

[еремей зонов]

2анри

вопрос "Ну, и что на тот момент надо было сказать Троцкому, ИВС и ВИЛу  - пошлите Антанту науйх?" уместней задать Олегычу.  поменяв лейбу/сталина на Колчака а антанту на японцев. нет ?

А я в Ваш спор с Олегычем не влазил

Я поспорил только с Вашим тезисом, что большевики призвали войска Антанты на севере.

 

73 года сов. власти одна беда - виноватых х найдешь крылатая фраза "кто то ответит за это".

В чем виноватых-то в том конкретном случае, что мы обсуждаем?

 

ЗЫ. И таки да, повторюсь ИВС вполне себе виноватого нашел - Лейбу