Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2Chernish

Китай.

[Chernish]

2xcb

там маоизм

[xcb]

2Chernish

Я про период 1911-1946

[Chernish]

2xcb

там в этот период беспросветно.. такая альтернатива большевикам - ужоссс

[xcb]

2Chernish

Как то уже разбирали Вариантс поражением Красных в ГВ. Там в итоге получался - Китай. Единственно альтернатива - левые эсеры. Но тут могли быть варианты.

[Игорь]

2Chernish

А ведь была наиболее развитой частью Росийской империи.

наиболее развитой частью РИ были Москва и СПб - половина промышленности.У большевиков не было хлеба,зато с производством - неплохо.

[Svetlako]

2Chernish

окончился бы крахом и морем крови в ВМВ

 

Подумал о нюансах. ВМВ в ее традиционном виде стала прямым следствием поражения Германии в ПМВ. Если революции и проч. в России нет - сливает ли Германия. А всё равно сливает. И Россию проносят мимо кормушки альтер-Версаля вследствии слабости и проч. И ее просторы и богатства всё также манят Эуропу.

 

Как бы мы в альтернативе не получили в альтер-ВМВ вторжение к нам ВСЕХ любезных эуронаций, а не только немцев

[Svetlako]

2Игорь

зато с производством - неплохо

 

Когда это неплохо. А бабка с клюкой по имени разруха? Заводы были, но как сейчас говрят ширпотреб никто не выпускал. Продукция военного назначения шла, но по палочному принципу. Производительность труда стремилась к корке хлеба.

[xcb]

2Svetlako

Как бы мы в альтернативе не получили в альтер-ВМВ вторжение к нам ВСЕХ любезных эуронаций, а не только немцев

Мы это получили в ТР

и отбились, а вот если Китайский сценарий - тогда могло быть грустно. Московское княжество.

[еремей зонов]

2Chernish

Ну покончили бы с Ильичем в июле 17 г. - и что, Россия от этого выиграла бы?

Профессор, я немного о другом. Как бы предваряя вот эту мысль Игоря:

Кроме того, никто и никогда пока не доказал, что вместо большевицкой власти России было бы хуже.

я специально заострил вопрос на фигуре Керенского. В начале июля 17-го он, имхо, получил полный властный карт-бланш для проведения СВОЕЙ политики. И что? Это таки закончилось Октябрем. Опять "большевики виноваты"?

Изменено 15 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2Svetlako

Когда это неплохо. А бабка с клюкой по имени разруха? Заводы были, но как сейчас говрят ширпотреб никто не выпускал. Продукция военного назначения шла, но по палочному принципу. Производительность труда стремилась к корке хлеба.

угу.А воевала Красная Армия исключительно трофейным оружием,отобранным у белых.Все царские военные заводы,доставшиеся большевикам ра-бо-та-ли.Худо или бедно.

2еремей зонов

В начале июля 17-го он, имхо, получил полный властный карт-бланш для проведения СВОЕЙ политики. И что? Это таки закончилось Октябрем. Опять "большевики виноваты"?

Ленин вернулся в РИ не для того,чтобы помогать Керенскому.А системно разрушать любую ,кроме Советов, политическую структуру.Ещё раз акцентирую внимание на то,что у временных был пёстрый состав.А теперь представь,что бы было,если бы большевики взяли власть в июле,а не октябре.

[xcb]

2Игорь

А теперь представь,что бы было,если бы большевики взяли власть в июле,а не октябре.

Кстати, а что бы было?

[еремей зонов]

2Игорь

А теперь представь,что бы было,если бы большевики взяли власть в июле,а не октябре.

2xcb

Кстати, а что бы было?

Сначала о ситуации в целом. Основные выступления были 3-го июля, когда вышли 1-й пулеметный и Гренадерский полки и рабочие отряды. Руководили ими не только, а м.б. и не столько большевики. Вполне возможно, военка, но центральный аппарат вряд ли.

Как пишет Суханов:

По Невскому, от Садовой к Литейному, шел один из восставших полков во главе с большевистским прапорщиком. Это была внушительная вооруженная сила. Ее было, пожалуй, достаточно, чтобы держать власть над городом – поскольку с ней не сталкивалась другая подобная же вооруженная сила. Голова полка начала поворачивать на Литейный. В это время со стороны Знаменской площади раздались какие-то выстрелы. Командир колонны, ехавший в автомобиле, обернулся и увидел пятки разбегавшихся во все концы солдат . Через несколько секунд автомобиль остался один среди издевающейся толпы Невского проспекта. Жертв не было… Мне рассказывал все это сам командир – ныне большевистский военный сановник с именем. Нечто совершенно аналогичное происходило в эти часы в разных пунктах столицы.

 

Восставшая армия не знала, куда и зачем идти ей? У нее не было ничего, кроме „настроения“. Этого было недостаточно. Руководимые большевиками солдаты, несмотря на полное отсутствие всякого реального сопротивления, показали себя как решительно никуда не годный боевой материал. Но во главе солдатских групп, „выступивших“ 3 июля, стояли не только большевики. Тут были, несомненно, и совсем темные элементы.

Здесь мы видим, что несмотря на массовость выступлений, которая теоритически давала большевикам возможность взять власть, в случае реальных боевых действий толку от этих масс было бы мало.

Какова была позиция большевистского руководства в ночь на 4-е:

В эту ночь их ЦК имел бурное и лихорадочное суждение о том, что делать… Ситуация была в общем та же, что и в ночь на 10 июня. По-видимому, те же были и суждения, те же планы. Так или иначе, по почину партии, или стихийно, или по почину неофициальных партийных групп, движение началось и приняло огромные размеры. Подхватить ли, продолжать ли его, став во главе восставших масс? Или снова капитулировать перед соглашательским большинством Совета и лишить движение своей санкции? Это был первый вопрос, стоявший перед большевистским Центральным Комитетом.

 

Решался он, по-видимому, в зависимости от силы и характера движения. Это был вопрос факта, то есть глазомера и учета. И здесь ауспиции были явно неустойчивы. Во-первых, в ночные часы движение стихло, массы, в подавляющем большинстве, спокойно спали и не проявляли воли к действию. Во-вторых, движение началось в сомнительных формах; большевистская партия им отнюдь не руководила и не владела; и бог весть кто стоял во главе многих и многих отрядов. В-третьих, движение обнаружило с полной явностью свою внутреннюю слабость и гнилость; ударной силы и вообще реальной, боеспособной силы у восстания не было: реальная сила улетучивалась от призрака опасности … Ауспиции были сомнительны.

 

Сейчас главная надежда была на кронштадтцев, прибытия которых ждали с часа на час. Но в общем стоит ли брать это движение в свои руки?.. Правда, Каменев в заседании рабочей секции уже связал с ним большевистскую партию. Но переменить фронт, как 9 июня, все же было вполне возможно. Ведь речь шла о завтрашнем дне, о вторнике 4 июля.

 

Это был первый вопрос, стоявший перед Лениным и его товарищами в эту ночь. И я думаю, он был единственный, требовавший ответа.

Но как же решался первый пункт: брать ли движение в свои руки? Говоря конкретно, это значило: призывать ли к продолжению «мирной манифестации» от имени ЦК партии? По всем данным, этот пункт заставил большевистских вождей всю ночь испытывать мучительные сомнения и колебания.

 

С вечера вопрос был решен в положительном смысле. На места были даны соответствующие директивы. А для первой страницы «Правды» был изготовлен соответствующий плакат. Большевики официально и окончательно становились во главе восстания.

 

Но позднее настроение изменилось. Затишье на улицах и в районах, в связи с твердым курсом «звездной палаты», склонило чашу весов в противоположную сторону, нерешительность одержала верх. А в нерешительности большевики воздержались снова. Плакат, изготовленный для «Правды», был не только набран, но вверстан в полосу и отбит в матрице. Его пришлось вырезать из стереотипа. Большевики отменили свой призыв к «мирной манифестации». Они отказывались продолжать движение и стоять во главе его… «Правда» вышла 4 июля с зияющей на первой странице белой полосой.

 

Я говорил о большевиках партии Ленина. «Междурайонцы» же, возглавляемые Троцким, ночью были в Таврическом дворце. Ни Троцкий, ни Луначарский, видимо, не участвовали в ночном бдении большевистского ЦК и не разделяли мучений Ленина Но в течение ночи, не помню когда, мне случилось столкнуться с Урицким, одним из главарей «междурайонцев». Я спросил, призывает ли их группа назавтра к «мирной манифестации». Быть может, отдавая дань моему чуть-чуть ироническому тону, Урицкий ответил с напором и чуть-чуть с озлоблением:

 

– Да, мы призываем назавтра к манифестации!

Итак, у большевиков были кронштадцы. Их 4-го "привели" Рошаль с Раскольниковым в кол-ве 20 тыс. Был также подошедший 4-го из Красного села 176-й полк.

Кроме этого:

Движение развивалось снова и помимо кронштадцев. С раннего утра снова зашевелились рабочие районы. Часов около одиннадцати «выступила» какая-то часть Волынского полка, за ней половина 180-го, весь 1-й пулеметный и другие.

Т.о. как правильно отмечает Суханов:

Шансы восстания и переворота вновь поднялись чрезвычайно высоко. Ленин должен был очень жалеть, что призыв к петербургскому пролетариату и гарнизону был отменен в результате ночных колебаний. Сейчас движение было бы вполне возможно довести до любой точки. И произвести желанный переворот, то есть по крайней мере ликвидировать министров-капиталистов, а в придачу и министров-социалистов с их мамелюками было так же вполне возможно…

Предположим, что Ленин в ночь на 4-е поборол сомнения и принял решение возглавить движение. Власть он безусловно захватил бы.

Но теперь посмотрим на цели, которые большевики ставили перед собой.

Это вопрос о том, куда вести движение? Это вопрос не конкретного факта, а партийной позиции. А она уже определилась месяц тому назад. Мы помним, к чему она сводилась: движение начинается как мирная манифестация и при достаточном развитии, при благоприятной конъюнктуре переходит в захват власти большевистским Центральным Комитетом. Он будет править именем Совета, опираясь в данный момент на большинство петербургского пролетариата и активные воинские части.  А свою программу Ленин объявил в заседании Всероссийского съезда Советов.

Казалось бы, ситуация как в Октябре. Но здесь, имхо, главное отличие в следующем. Если в июле у большевиков было достаточно сил для вооруженного взятия власти под прикрытием лозунга "Вся власть Советам" (их было даже больше, чем в октябре), то вот сил удержать ее, когда станет понятно, что власть не у Совета, а у них, т.е. что они - узурпаторы, - не было.

Т.о. мой вывод - было бы много крови. Но, взяв власть в июле, большевики ее удержать не смогли.

Думаю, что к такому же выводу пришел и Ленин.

 

Все цитаты отсюда:

http://lib.rus.ec/b/169024/read#t33

Изменено 16 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Игорь

Ленин вернулся в РИ не для того,чтобы помогать Керенскому.А системно разрушать любую ,кроме Советов, политическую структуру.Ещё раз акцентирую внимание на то,что у временных был пёстрый состав

Это так. Но, еще раз, большевики в начале июля практически не при делах, Керенский просит власть, ему ее дают. И, несмотря на пестроту состава во властных структурах, у него была возможность опереться на те силы, которые бы обеспечили ему возможность проведения собственной политики. Разве не так?

[Svetlako]

2Игорь

Все царские военные заводы,доставшиеся большевикам ра-бо-та-ли.Худо или бедно.

 

Худо И бедно. Посмотри объемы продукции на 1916-й и на 1918-й. Воевали не трофеями, а больше ЗАПАСАМИ.

[iske_kazaner]

Не знаю в какую тему приложить - но, ИМХО, важно для понимания обстановки-1917:

По числу крестьянских выступлений в России против помещиков Казанская губерния занимала в мае первое место, в июне - второе и шла впереди других национальных окраин.

6 мая 1917 г. открылся первый съезд крестьянских депутатов Казанской губернии. Серьезную роль в развертывании крестьянского движения сыграло принятое на этом съезде 13 мая постановление: не дожидаясь Учредительного собрания, отобрать у владельцев все земли. Уже через месяц это постановление было осуществлено полностью или частично в Спасском, Чистопольском, Свияжском, Лаишевском, Мамадышском и Тетюшском уездах, несмотря на сопротивление помещиков и репрессии властей.

Ярким выражением наметившегося в губернии действительного перелома в крестьянском движении... был съезд делегатов и уполномоченных сел, деревень и волостей Спасского уезда, проходивший 29-30 мая 1917 г... Съезд постановил немедленно провести бесплатную реквизицию у помещиков плугов, жаток и других сельскохозяйственных орудий, нужных для обработки земли, и потребовал немедленного отобрания до созыва Учредительного собрания всех земель как у помещиков, так и у других крупных собственников с передачей их в бесплатное пользование народа через земельные и волостные комитеты общественной безопасности...

Чистопольский съезд крестьянских депутатов 4 июня 1917 г. высказался за немедленную передачу всех пахотных земель и лугов, живого и мертвого инвентаря помещиков в полное распоряжение волостных продовольственных комитетов...

Деревенская беднота выступает против кулаков... 5 мая сельский сход села Масловки, Масловской волости Лаишевского уезда, в количестве 150 человек постановил: "Сослать навсегда в иную губернию вместе с его торговлей и семейством кулака-лавочника С.Чиркова за спекуляцию и как друга старого режима"...

[Svetlako]

2Игорь

Все царские военные заводы,доставшиеся большевикам ра-бо-та-ли.Худо или бедно.

 

Устрою-ка я военно-технический срач.

 

Привычные песни про то, что вся военная промышленность досталась красным. А на самом деле?

 

Винтовочные патроны. Хлеб войны. Выпуск в 1916 г. - в среднем (!) 120 млн.шт.в месяц. Из них Петроградский завод - 50 млн., Луганский - 40 млн., Тульский - 30 млн..

 

Однако в декабре 1917 ессно ими выпущено уже - 4.6, 16.9, 15.5 млн.шт соответственно.

 

Дальше хлеще. Лугаский завод в 1918 захвачен сначала немцами (потом Добрармией). Петроградский завод весной 1918 ЭВАКУИРОВАН (частично в Симбирск, частично в Подольск). В Симбирске, где в это время строится новый завод и куда прибывает старый до осени 1918 красными не пахло. Пахло в основном белочехами и Каппелем.

 

Итак, что мы имеем - в руках красных в 1918-м только Тульский завод. А вот в руках белых и иже - полтора, если считать Луганский и полузавод в Симбирске.

 

При этом выпуск патронов в Луганске на 1916 и на конец 1917 ПРЕВЫШАЕТ выпуск патронов в Туле.

 

Вопрос, кто в 1918 году был ЛУЧШЕ обеспечен промышленным производством по винтовочным патронам?

 

Правильный ответ - БЕЛЫЕ. А не красные.

[Svetlako]

Теперь от патронов к винтовкам.

 

Три основных оружейных завода: Тульский. Ижевский. Сестрорецкий.

1916 год. Выпуск в месяц 60, 50, 15 тыс. шт. соответственно.

 

Опять смотрим на 1918 год. И опять видим, что ижевский завод едва ли можно назвать "красным"... Скорее белым. В крайним случае - ничьим. Сестрорецкий утратил производство - переориентирован на ремонт, чем он и был изначально. Итак, опять силы по производственным мощностям различаются отнюдь не катастрофично для белых. Почти паритет.

 

А вот почему они просрали это паритет

[Svetlako]

От производства к запасам.

 

Процитируем Ганина, которого оч.любят "белые"

 

Он надыбал "неполные" данные, что при развале "старой" армии на фронтах и складах было больше 2,5 млн. винтовок и больше 1,2 млрд патронов. После этого он честно говрит, что "довольно проблематично установить, как распределились эти колоссальные запасы во время Гражданской войны".

 

Но сам себя опровергает К Советам по его следующей строчке попала ПОЛОВИНА этого запаса: "на апрель–май 1918 года, на складах Советской России имелось ... 1 249 170 винтовок, 687 млн патронов".

 

А остальное? У противников Советов. Та же самая ПОЛОВИНА. И где тут опять левые голодранцы в катастрофическом преимуществе над голубокровными? Нету и в запасах у них изобилия.

 

Кстати, запасы эти - не слишком много по сравнению с потребностями. Тот же Ганин приводит потребности и расходы РККА помесячно для 1918-19 г.г. Около 50 млн.патронов. Запаса в лучшем случае хватает на год... И КУПИТЬ негде, кроме как в Моссельпроме.

 

А вспомним, что выпуск патронов на единственном полностью контролируемом красными Тульском заводе в конце 1917 г.г. составлял около 15 млн.шт. (предельный выпуск 30 млн.).

 

Тогда как белые получают поставки из-за бугра... Камрад Юджент говорит по данным Деникина о ежемесячной поставке ему 23 млн. паторонов (правда в 1919-м)! А по данным Жмодикова (см.ВИФ) - речь идет о поставках Деникину уже весной 1919 до 45 млн. патронов ежемесячно!

 

И красные сделали невозможное! Пока они обладали маневром с царскими складскими резервами - они успели ВЕРНУТЬ себе отнятые белыми недостающие производственные мощности и действительно заставили их "худо или бедно" работать. Но это было осмысленное и тяжелое действие. А не подарок судьбы, как нарисовал его тут давеча Игорь... Подарки судьбы получали от Эуропы - белые. Расплачиваясь золотом Империи за кровь холопов.

 

А мой вопрос остается, почему белые

 

1. просрали эти производственные мощности

2. просрали запасы которые им как и красным достались от царя-батюшки

3. просрали поставки интервентов-союзников

 

и в итоге просрали всё отвечу сам себе. А потому что в отличие от говорунов-аристократов, хрустящих хранцузской булкой, опорой красных был пролетарьят, который знал КАК и с какой скоростью и какими трудами ДЕЛАЮТ винтовки. А зная - смог их СДЕЛАТЬ для своей РККА. Ну а белые соответственно - не смогли. Они попробовали по привычке своего класса не сделать, а купить - но будучи в итоге сами голодранцами с овтернувшейся от них родиной - на этом не продержались.

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Svetlako

[13th]

2Svetlako

А остальное? У противников Советов. Та же самая ПОЛОВИНА. И где тут опять левые голодранцы в катастрофическом преимуществе над голубокровными? Нету и в запасах у них изобилия.

у мирного населения тоже присутствовали.

[Svetlako]

Любопытная статья по снабжению доблестных белых армий в 1918 году. Нет, не союзниками. Немцами и самостийниками!

 

http://rusk.ru/st.php?idar=48726

 

Укрупненно. За 1918 год белоказаки получили от гетмана помесячно задокументировано патронов:

 

июнь 10 млн.

август 49 млн. (из них 42 млн. с того самого Луганского завода, о котором я говорил раньше! Будучи формально захвачен немцами - его продукция поступала БЕЛЫМ!)

сентябрь 31,5 млн.

октябрь 19,5 млн.

ноябрь 12 млн.

 

Неясно, были ли это поставки из "складских запасов" или непосредственно с производства (напомню, что вилка для Луганского завода от максимальной месячной производительности до декабрьско-17-й составляла 40млн. - 17 млн.

 

По другому источнику можно прикинуть баланс. Якобы за 5 месяцев до февраля 1919 г. Войско Донское отправило на фронт 60,5 млн.патронов - 12 млн. в месяц (с октября 1918). При этом по таблице выше - получено было с июня 1918 до прекращения скоропадщины и немцев - 120 млн. То бишь если считать ВЕСЬ этот период июнь-февраль) то получаются примерно те же 12 млн. в месяц ежемесячно. То бишь воевали Красновцы ТОЛЬКО скоропадскими и немецкими патронами!

 

Факт очень интересный. То бишь ДО ТОГО как массово стали поступать британские, французские и американские патроны - белые на юге "боепитались" В ОСНОВНОМ вооружением от немецкого ставленника Скоропадского и немцев!

 

Любопытнее еще и следующее.

 

По пока неокончательным данным после "передачи" Луганска белым (в декабре-январе 18-19 г.г. казакам ген.Коновалов и в апреле 1919 донецкой группе Май-Маевского от ВСЮР) - они наладить там выпуск патронов НЕ СМОГЛИ! Рабочие на них работать не пожелали или мозгов не хватило, но факт остается. Якобы из запланированных 5 млн. они смогли сделать только 0.3 млн. Что я и говорил об неумении сочетать хруст булок с военно-техническим производством.

 

В дальнейшем поставки патронов "собственного изготовления" шли для ВСЮР с Таганрогского завода РуссоБалта. Частично туда вывезли и оборудование из Луганска. По "плану" с ноября 1918 до марта 1919 белые должны были получить оттуда 20 млн. патронов. Однако а) это мелочи по сравнению с ежемесячными поставками как от жовтоблакытников, так и от союзников. б) я пока не нашел данных об истинном размере поставок.

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Svetlako

[Svetlako]

213th

у мирного населения тоже присутствовали.

 

Дык оружие на руках по обе стороны баррикад имелось. Это раз.

 

А во вторых если говорить о патронах - то больше трех-четырех обойм никакой дезертир с собой не тащил ИМХО. Ну не ящики же он патронные таскал. Так что когда речь о патронах - то их количенство "на руках" пренебрежимо.

[Игорь]

2xcb

Кстати, а что бы было?

кстати,интересный вопрос.Большевики продолжили бы внедрение в Советы всех уровней своих однопартийцев.Далее бы разобрались окончательно с "царскими" офицерами.На тот момент "царские" офицеры (включая генштабистов) за Лениным не пошли бы.Германия поимела бы бОльший кусок,чем после брестского мира.Это ей зачлось бы по итогам ПМВ.

Далее.Союзники помогли бы не только снаряжением,но и значительным экспедиционным корпусом.Против Советской власти под эгидой большевиков.

В итоге ГВ могла пойти по иному руслу.

2еремей зонов

Это так. Но, еще раз, большевики в начале июля практически не при делах, Керенский просит власть, ему ее дают. И, несмотря на пестроту состава во властных структурах, у него была возможность опереться на те силы, которые бы обеспечили ему возможность проведения собственной политики. Разве не так?

интересно,почему ты не упоминаешь в предыдущем посте фамилию прапорщика?

Большевики после возвращения Ленина в Петроград всегда были при делах - вместе с эсэрами и меньшевиками раскачивали лодку.

С другой стороны - посмотри на политические (в том числе либерально-демократические,а это Чернов.Правый эсэр в будущем) и военные расклады.В столице и Москве до сей поры идёт неразбериха во власти.Фронт нестабилен,флот бездействует.Керенский среди правых и левых.А радикалы с обеих сторон поджимают.

[Игорь]

2Svetlako

Худо И бедно. Посмотри объемы продукции на 1916-й и на 1918-й. Воевали не трофеями, а больше ЗАПАСАМИ.

так точно.Запасов РИ у большевиков тоже было много.Но и заводы работали.Разруха,однако.

2Svetlako

Устрою-ка я военно-технический срач.

источник назови.Похоже,мы манипулируем одними и теми же цифрами...

Процитируем Ганина, которого оч.любят "белые"

на самом деле,Ганин ни белый,ни красный.

2Svetlako

От производства к запасам.

далее везде....

Обрывки фраз,откуда ты черпаешь информацию,и ДАЖЕ цифры я знал ещё год назад с лишним.Нет нужды устраивать срачь здесь - все цифры прокрасных легко перепроверяются.Нет нужды верить им нАслово.

По пока неокончательным данным после "передачи" Луганска белым (в декабре-январе 18-19 г.г. казакам ген.Коновалов и в апреле 1919 донецкой группе Май-Маевского от ВСЮР) - они наладить там выпуск патронов НЕ СМОГЛИ! Рабочие на них работать не пожелали или мозгов не хватило, но факт остается. Якобы из запланированных 5 млн. они смогли сделать только 0.3 млн. Что я и говорил об неумении сочетать хруст булок с военно-техническим производством.

 

В дальнейшем поставки патронов "собственного изготовления" шли для ВСЮР с Таганрогского завода РуссоБалта. Частично туда вывезли и оборудование из Луганска. По "плану" с ноября 1918 до марта 1919 белые должны были получить оттуда 20 млн. патронов. Однако а) это мелочи по сравнению с ежемесячными поставками как от жовтоблакытников, так и от союзников. б) я пока не нашел данных об истинном размере поставок.

я ж те говорю,назови источник по военной промышленности (для справки - страниц дцать назад его приводил) .А то в твоей интерпретации получается,что красные чисто идеологией победили.

[Svetlako]

2Игорь

Запасов РИ у большевиков тоже было много

 

Как было тебе показано не больше чем у белых

 

Но и заводы работали

 

КАКИЕ во множественном числе? Один Тульский и работал.

 

источник назови

Разные источники.

на самом деле,Ганин ни белый,ни красный

На самом деле Ганин - типично белый.

 

Обрывки фраз,откуда ты черпаешь информацию,и ДАЖЕ цифры я знал ещё год назад с лишним

 

Энциклопедист, однако Проверим твою энциклопедичность.

ОДИН ВОПРОС и всё встанет на свои места.

 

Сколько всего выпустил патронов Добровольческий завод, пока работал на белых?

 

И сравнить это количество с количеством полученным белыми с юга - сначала от немцев, потом от свидомых, потом от союзников.

 

А то как обычно - чистый троллизм и ни одной цифры. Зато демонстрируется всезнание.