Гражданская война в Российской Империи

[Valdar]

Решили по примеру анри от антисоветизма закономерно перейти к лайковости?

А ты решил по примеру Мухина оправдать все ошибки коммунистов ?

[Chernish]

2Valdar

Т.е. по сути при "мирном развитии" Потери населения были бы такие же.

То есть царизм тупо убивавший население ради того чтобы какая-нибудь :cens: Кшесинская построила очередной дворец в Баде-Бадене - и потом бездарно проигравший войну 1/3 германских сили - и Сталин пожертвовавший миллионами жизней ради того чтобы построить современную индустрию и спасти остальные 170 миллионов - это одно и то же? Преступники просравшие страну и спасители ее у вас на одной доске? Тогда о какой объективности может идти речь?

 

По делу "Весна" из РККА выгнали подавляющее большинство "красных" офицеров. в 1937 массово репрессировали по сути лояльных "старорежимных" спецов. Они в чем виноваты были ?

А Гитлер не выгнал и получил заговор Штауффенберга и удар в спину сражавщейся армии. Имхо Сталин сделал намного правильнее. Если быв 37 году к заговору Тухлачевского еще был заговор царских офицеров все было бы совсем грустно.

 

 

А гражданских репрессированных (которых куда больше) как оправдаешь ? Как дебил Мухин ?

 

Так вы "Иного Сталина" не читали? Советую.. документы, знаете ли, упрямая вещь. Многое заставляют передумать.

 

не считаю ее ЛУЧШИМ вариантом для России.

 

А какая другая могла в сжатые сроки форсированно создать современное индустриальное общество в стране? Ответ - никакая. Следовательно Сталин лучшее что могло выпасть России. Иначе = судьба Польши.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Chernish

[Chernish]

2Kirill

массовый голод был системным для поздней Российской Империи и катастрофическим, но исключительным явлением в СССР

Для того чтобы это понять и признать никаких книг не нужно.

В РИ - 170 миллионов населения, 4/5 - крестьянство, то есть массовое мелкое парцеллярное хозяйство с дикой рождаемостью и чудовищным демографическим давлением (с Крымской по Империалистическую войну население страны и так немалое выросло в три раза). Отсталое феодальное сельское хозяйство. Как наши белые друзья собираются кормить страну с дробящимися мелкими наделами? Как переходить к тракторам и химудобрениям?

Голод неизбежен, революция абсолютно неизбежна при любом варианте не-большевистского развития.

В СССР колллективизация создала предпосылки для искоренения голода (не зря после нее он был 1 раз - после войны по понятным причинам) а химизация искоренила. Мы со Светлако эту тему перетерли в "Цивилизационных этапах". Там же четко видно что аграрный вопрос - главный в России - вообще не имел отношения к большевикам и формам строя но решался только сменой технологического базиса земледелия. Которую никакой царизм-либерализм обеспечить не могли.

[Игорь]

2Chernish

Как раз это - факт. Исторический. А вот предположения что белые были БЫ лучше - спекуляции.

угу.Мы этого никогда не узнаем теперь.Предположения,что было бы ХУЖЕ после победы белых - тоже спекуляция.

Факт победы большевиков в ГВ зафиксирован - тут не попрёшь.

[Игорь]

2Kirill

Спасибо, с удовольствием прочитаю.

Моя мысль не столько в сравнении чисел, а в том, что массовый голод был системным для поздней Российской Империи и катастрофическим, но исключительным явлением в СССР. Системную проблему империи решить не удалось, в отличие от союза.

а ты спроси об этом Профессора и Медведя.Они в теме давно.

И царизм не поддерживают.

Но! Системный и массовый голод иногда отличаются.

2Valdar

Голод в РИ был следствием не недостатка зерна, а отсутствием возможности его доставить. Так что индустриализация и коллективизация тут идут лесом без ж/д. Как ж/д построили в нужном количестве, так голод и победили.

Отчасти ты прав! И ещё перенаселённостью бедных урожаем центральных земель и безземельностью крестьян в центре.

[Игорь]

2Chernish

Там же четко видно что аграрный вопрос - главный в России - вообще не имел отношения к большевикам и формам строя но решался только сменой технологического базиса земледелия. Которую никакой царизм-либерализм обеспечить не могли.

царизм имени Николая - да.А какие проблемы с ..эээ...альтернативными системами,кроме большевиков? Кроме того,что они идиоты и в жизни ничего не смыслили?

Военная составляющая белых это ещё не вся альтернативная история.Где предпосылки того,что кроме большевиков,никто иной не мог бы построить систему?Когда началась коллективизация в СССР? Через 10 лет после победы в ГВ.У тов.Сталина выбора не было - или индустриализация (с голодом в деревне) или нас Запад сожрёт.

[Игорь]

2Valdar

в 1937 массово репрессировали по сути лояльных "старорежимных" спецов. Они в чем виноваты были ?

кстати,хороший вопрос.Изучая тему ГВ и перехода многих офицеров (в том числе и Генштаба) на сторону большевиков в ГВ,до сих пор задаюсь вопросом - нафига Сталин с ними жестоко (именно жестоко) расправился? Они же победили в гражданке.Не понимаю мотивов усатого грузина.Объяснение одно - Коба антикризисный менеджер.Рывок на короткий исторический момент.

[Цудрейтер]

Конфискационных моделей в мире значительно больше одной. War bonds, war taxes... "Отобрать насильно, угрожая револьвертом" не единственный и далеко не самый эффективный способ.

[анри]

Так вы "Иного Сталина" не читали? Советую.. документы, знаете ли, упрямая вещь.

 

2Valdar

настольная книженция сталинистов

 

"В то же время подчас появляются издания, которые, формально обладая признаками исследования, столь же далеки от объективного научного анализа. Появившаяся в 2003 г. книга "Иной Сталин" является характерным примером такого рода квазинаучного труда.

 

Жуков порывает с доказанными суждениями десятков специалистов о том, что к концу 20-х годов в СССР сформировалась единоличная власть Сталина. Жуков вообще не удостаивает внимания документальные доказательства этой точки зрения."

 

Жуков широко пользуется и другим неприемлемым для профессионального историка методом, когда выдвигаемые предположения вслед за этим рассматриваются как непреложные истины. Вся книга наполнена заявлениями типа "скорее всего", "весьма возможно" ("очень возможно" или просто "возможно"), "судя по всему", "может быть" и т.п.

 

Книге Жукова свойственна не только произвольность и пристрастность, алогичность и искусственность рассуждений и основных выводов, но и частные фактические неточности (они, впрочем, могут считаться мелкими только с точки зрения тематики данной книги).

 

Чернявский Г.И. Новые фальсификации "большого террора" http://kipha.livejournal.com/34391.html#

[еремей зонов]

2Valdar

А так что имеем - Ленин приехал в немецком опломбированном вагоне.

Блин, ну, право слово, давайте не будем повторять эту херню с "опломбированным" вагоном... Кто его пломбировал? Ехали-то из Швейцарии...

На немецкие деньги издавался бешенный тираж большевицких газет и т.д.

Доказы будут?

[Valdar]

2Chernish

То есть царизм тупо убивавший население ради того чтобы какая-нибудь :cens: Кшесинская построила очередной дворец в Баде-Бадене

 

Не припомню по крайней мере начиная с Александра 3го царизм тупо убивал ради очередной Кшесинской.

Если вы на роскошь намекаете, так партийная номенклатура и спецы при т. Сталине жили не хуже западных руководителей. Спартой там и не пахло.

потом бездарно проигравший войну 1/3 германских сили

Австро-Венгрия была фактически разгромлена и держалась лишь на немцах. К 16 году накопили достаточно военного снаряжения, не стало снарядного голода. Что касается продовольственной проблемы - перебои со снабжением были только в Питере и отчасти в Москве - все та же ж/д. В других городах жратвы было навалом. немцы вполне откровенно недоедали повсеместно.

 

Сталин пожертвовавший миллионами жизней ради того чтобы построить современную индустрию и спасти остальные 170 миллионов - это одно и то же?

 

Катастрофа 41 целиком на совести Сталина и его военных советников. Снарядный голод опять имел место быть - и если бы не пороха поставляемые союзниками и высокооктановый бензин - чем бы воевала РККА и на чем летала ? У царя и его генералов не было опыта Мировой войны. У Сталина и РККА был. По русской традиции на те же грабли. Эвакуация заводов - тоже изобретение проклятого царизма - например калужский КЭМЗ создан на базе эвакуированного в первую мировую войну завода и размещенного в казармах.

Фактически имея в руках огромный потенциал не смогли им распорядиться и едва не проиграли. Не настолько немцы были сильны, сколько ошибок понаделали вначале наверху.

 

А Гитлер не выгнал и получил заговор Штауффенберга и удар в спину сражавщейся армии. Имхо Сталин сделал намного правильнее. Если быв 37 году к заговору Тухлачевского еще был заговор царских офицеров все было бы совсем грустно.

 

Это просто смешно. К сожалению российская армия, ее верховное командование совершенно безинициативны. Иначе революции бы не случилось, а товарищ Сталин существуй на самом деле заговор Тухачевского закончил бы свои дни где-нибудь в подвале. Большая часть офицеров подалась в РККА или были мобилизованы - не верили, но воевали и воевали на совесть.

Да и СССР бы не распался - армия эту мразь бы разогнала. Да и нынешнее положение при нормальной армии невероятно. Когда табуреткина назначили - уволилось с 10к генералов, но никто в Путина или Табуреткина не стрелял

 

И вообще смешно повторять за Гитлером слова сказанные им в конце войны когда фюрер совершенно потерял почву под ногами. Сталин к его чести учился на ошибках, Гитлер нет.

 

А какая другая могла в сжатые сроки форсированно создать современное индустриальное общество в стране? Ответ - никакая. Следовательно Сталин лучшее что могло выпасть России. Иначе = судьба Польши.

 

Современное индустриальное общество - с большой натяжкой.

Как не пытались получить коммунистического человека - на выходе имеем массу малоквалифицированного полузабитого нищего народа которого эксплуатирует кучка олигархов и кавказцев. СССР слишком забивал на ширпотреб, а человек хочет жить сытно и с удобствами в первую очередь.

 

Как наши белые друзья собираются кормить страну с дробящимися мелкими наделами? Как переходить к тракторам и химудобрениям?

 

При царе-батюшке были и крупные современные хозяйства. И крестьянские хозяйства были не отсталые. Кончилось бы таким же укрупнением хозяйств как и везде.

 

Там же четко видно что аграрный вопрос - главный в России - вообще не имел отношения к большевикам и формам строя но решался только сменой технологического базиса земледелия.

 

Вот именно - с техническим прогрессом и без большевиков обошлись бы.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Valdar]

2еремей зонов

Доказы будут?

 

Не надо цепляться к мелочам посыл был в другом. С моей точки зрения Ленин не был немецким шпионом, а использовал немецкие деньги в своих целях, которые совпадали с немецкими в тот момент. Кроме того мы сейчас знаем что большевики построили великую державу с передовой промышленностью, решили более/менее аграрный вопрос и т.д. Множество улучшений. Но это послезнание. Для современников выглядело ведь иначе.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[akyn]

Слушайте Сталин то, Сталин это.

 

Под ним конкурировало масса групп, в результате чисток в армии много молодых поднялось. Нет? Думаю были какие то внутриэлитные разборки и спецов сожрали припомнив им их происхождение.

Не всех кстати, тот же Шапошников.

Причём большая часть людей рвавшихся к благам тогда прекрасно понимало, с какой стороны масло у бетурброда и что бывает с проигравшими.

[Valdar]

2akyn

Слушайте Сталин то, Сталин это.

 

Блин Сталин что у меня, что у оппонентов - коллективный разумеется

[Archi]

2Valdar

Катастрофа 41 целиком на совести Сталина и его военных советников.

Дай пример тех, у кого получилось лучше начало войны во ВМВ?

 

РИ в этом смысле в ПМВ была не лучше, довоенная армия сгинула на полях сражений еще в течение первого военного года.

 

2Valdar

СССР слишком забивал на ширпотреб, а человек хочет жить сытно и с удобствами в первую очередь.

Хорошо иметь ширпотреб, когда тебе не угрожает война, чего не было в ССР на протяжении большей части его жизни.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Archi

[Valdar]

2Игорь

кстати,хороший вопрос.Изучая тему ГВ и перехода многих офицеров (в том числе и Генштаба) на сторону большевиков в ГВ,до сих пор задаюсь вопросом - нафига Сталин с ними жестоко (именно жестоко) расправился? Они же победили в гражданке.Не понимаю мотивов усатого грузина.Объяснение одно - Коба антикризисный менеджер.Рывок на короткий исторический момент.

 

Дело не столько в Сталине. Могу лишь предположить что была у "старых большевиков", у любой бездарной кочки на ровном месте патологическая ненависть ко всем "бывшим", ненависть деструктивная. (Тот же гитлеровский режим весьма удачно встроил "бывших" в новую систему, бывшие стали изменять Гитлеру лишь в момент неизбежного краха, а так поддерживали на совесть )

 

Показателен Ремовский "мятеж" когда Гитлер перебил оголтелых штурмовиков требовавших продолжения революции. В СССР Ремовцев убрали слишком поздно.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[анри]

2Тарпин

Меньше грамотных было

и потому доносы не писали.

 

Вы же умный человек как мне казалось. верите в это сами ?

[Valdar]

2Archi

Дай пример тех, у кого получилось лучше начало войны во ВМВ?

 

Финляндия например

 

РИ в этом смысле в ПМВ была не лучше, довоенная армия сгинула на полях сражений еще в течение первого военного года.

 

Повторю еще раз - у Царя и Генштаба не было опыта Мировой войны.

Расход снарядов для всех стал сюрпризом. Тяжелая артилерия была только немцев и т.д. У Сталина был опыт ПМВ. Был опыт разгромленной за месяц Франции. Был исторический пример с Наполеоном - там ситуация один в один была.

И все равно снарядный голод, бензиновый голод, котлы. Как Жуков оказался начальником генштаба ?

 

Хорошо иметь ширпотреб, когда тебе не угрожает война, чего не было в ССР на протяжении большей части его жизни.

 

При Брежневе уже войны мало кто ожидал. Нужно признать что увлеклись танчиками. Как в РИ увлекались ликорами с которых революционные матросы от безделья затеяли революцию

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Svetlako]

2Valdar

Финляндия например

 

Чем? Быстрая потеря территории - в Финскую..

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Svetlako

[Valdar]

2Svetlako

Чем?  Быстрая потеря территории - в Финскую..

Мы же про начало войны А начало для финской армии вполне удачное :bleh:

 

Какая-то слепая самоуверенность, шапкозакидательство - опять же в лучших традициях РИ.

(про СССР)

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[xcb]

Насчет итогов победы Белых - какая Польша? Разбирали же - получался Китайский вариант.

[Тарпин]

2Valdar

Если вы на роскошь намекаете, так партийная номенклатура и спецы при т. Сталине жили не хуже западных руководителей

 

Но и виллы на лазурных берегах не строили

 

2Valdar

К 16 году накопили достаточно военного снаряжения, не стало снарядного голода

 

А также ниасилили свой ручной пулемет в серии и низкая насыщенность тяжелой артухой.

 

2Valdar

Не настолько немцы были сильны,

 

Сколько организованны

 

2Valdar

К сожалению российская армия, ее верховное командование совершенно безинициативны

 

Да, Пиночетов что-то не видно. А было бы прекрасно всему т.н. "русскому року" переломать руки на стадионе

 

2Valdar

Не надо цепляться к мелочам

 

Гыг

 

2akyn

в результате чисток в армии много молодых поднялось.

 

Дык.

 

2Valdar

Катастрофа 41 целиком на совести Сталина и его военных советников.

 

Францию и Польшу тоже он развалил?

 

2Valdar

Тяжелая артилерия была только немцев и т.д.

 

[Chernish]

2Игорь

.А какие проблемы с ..эээ...альтернативными системами,кроме большевиков?

Очень простая проблема: недостаточно жестокие и фанатичные. Не шмогли бы. Перековка крестьян в горожан - тяжелый процесс, а если это еще и быстро надо (как в нашем случае)- то не видно никакой другой силы способной совершить "коренной перелом".

Царь даже вполне половинчатую (в масштабах требуемого) реформу Столыпина не смог осуществить. У демократов вершина мысли и идей - Чаянов и его кооперация. Хорошая штука если бы Россия была за океаном а не рядом с Германией ;-)

Польша - это витрина РИ самый развитый край и продвинутый. Она возглавлялась с-деками. Причем не чуждыми диктатуры (Пилсудский). И где она оказалась в 1939м? История уже поставила эксперимент что лучше. СовРоссия - Польша. Как обычно (такие эксперименты в Восточной Еврпое постоянно с Ивана Грозного идут). И ответила на него в 39-м.

 

2Цудрейтер

Конфискационных моделей в мире значительно больше одной. War bonds, war taxes... "Отобрать насильно, угрожая револьвертом" не единственный и далеко не самый эффективный способ.

А когда это история делалась по предложениям экономистов? Великая идея двигает массами а не теория Кейнса или Фридмана))

 

2анри

Х...ю то не постили бы.. Типичная заказуха либералистическая, дешевый и глупый наезд.. мусор.

Впрочем я давно заметил - беляки хватаются за любую клевету и грязь лишь бы отрицать факты. Картина мира для человека важнее такой мелочи как "факты". Рази ее сохранения и на убийство можно пойти и и на клевету и на обман...

 

 

2Valdar

Не припомню по крайней мере начиная с Александра 3го царизм тупо убивал ради очередной Кшесинской.

Я ж говорю - двойной стандарт. Царская Россия вывозила хлеб ради прибылей сволочей из императорского окружения и всяких уродов. Крестьяне умирали. Это - "не припоминаем". А вывоз зерна для строительства днепрогесов и магниток - считаем преступлением. Апплодисменты...

 

Австро-Венгрия была фактически разгромлена и держалась лишь на немцах. К 16 году накопили достаточно военного снаряжения, не стало снарядного голода. Что касается продовольственной проблемы - перебои со снабжением были только в Питере и отчасти в Москве - все та же ж/д. В других городах жратвы было навалом.

 

Итог войны - революция и крах России. Брестский мир. Так что где там было полно - не имеет значения. Еще даже и хуже- умудрится проиграть войну в одиночку (при наличии союзников несших главную тяжесть) - это ли не признак системной беспомощности?

 

Катастрофа 41 целиком на совести Сталина и его военных советников. С

Дешево, ой как дешево. Впрочем аргумент из разряда тех же что и выше были. Натягивание совы на глобус причем глобус Украины.

 

и если бы не пороха поставляемые союзниками и высокооктановый бензин - чем бы воевала РККА и на чем летала ?

Ога! А это уже лулзы пошли - в мемориз просятся... "Вон оно чё, Михалыч!" Оказываается если бы не бензины и пороха штатовские мы бы и не летали и воевать то нам убогим нечем было - давайте поцелуем США в зад. снесем нахрен памятник Жукову на Манежке и поставим вместо него банку лендлизовской тушенки!

 

 

 

У царя и его генералов не было опыта Мировой войны. У Сталина и РККА был. По русской традиции на те же грабли

А у Гамелена и французской армии какая традиция? И опыт наверное марсианский? А чего ж они тоже проиграли - и не "чуть" а совсем?

А у поляков? югославов? греков? Итальянцев? Они в какой войне в 1914-1918 участвовали? В русско-турецкой что ли? А англичане с чего это драпали под Дюнкерком и в Ливии - от кровавого Скотланд-Ярда наверное и массовых репрессий Чёрчилля? Или избытка опыта ПМВ?

 

 

Фактически имея в руках огромный потенциал не смогли им распорядиться и едва не проиграли.

 

Фактически имея в 1,5 раза меньший потенциал чем у Германии (а у нее еще и вся Европа была) - превзошли немцев в технике и производстве, выиграли войну и взяли Берлин. Почувствуйте разницу с вашими словами...

 

Наследие совковой пропаганды - многие переоценивают СССР и не понимают что победа в ВОВ была настоящим ЧУДОМ и немыслимым подвигом, а вовсе не закономерностью. Мы должны были проиграть эту войну по всем данным. А мы ее выиграли. Отсталая страна десять лет назад покончившая с неграмотностью, с "красной профессурой" вместо профессоров, с "красными комкорами" вместо генералов и инженерами в шарашках - выиграла у лидера европейской технологии, у лучшей в мировой истории военной машины и непревзойденной до сих пор системы подготовки военных командных кадров. Это ли не чудо и не подвиг?

 

 

Это просто смешно.

Но в тридцатом году так не считали. И я думаю это сейчас смешно именно потому что в "Весне" с царским офицерьем покончили. А Гитлер не дурак был хоть и враг и чудовище.

 

Как не пытались получить коммунистического человека - на выходе имеем массу малоквалифицированного полузабитого нищего народа которого эксплуатирует кучка олигархов и кавказцев.

 

Ну вот, оказывается и в современном положении РФ после 20 лет ельцинизма-путинизма тоже товарищ Сталин виноват. Браво )

 

Вот именно - с техническим прогрессом и без большевиков обошлись бы.

Отправляйтесь как в нашу тему с Медведем для просвещения...

[Kirill]

Опять вопрос сравнения монархии и коммунистов пытаются свести к частностям, выпячивая те или иные отдельные события.

Но цыплят, как известно, считают по осени.

 

Итак, краткий чеклист по проблемам (да - если решена):

1. Голод: РИ - нет, СССР -да

2. Аграрный вопрос: РИ - нет, СССР - да

3. Индустриализация: РИ - нет, СССР - да

4. Большая война: РИ - нет, СССР - да

 

Краткий чеклист по начальным условиям (да - если есть):

1. Время для поступательного развития: РИ - да, СССР - нет

2. Изначально субъект на международной арене: РИ - да, СССР - нет.

3. Доступ к крупным иностранным инвестициям: РИ - да, СССР - нет.

4. Изначально мирная ситуация (без только-только прошедших войн, крупных вторжений): РИ - да, СССР - нет.

 

Но нет, большевики ничем не лучше монархии, правда?

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Kirill

[xcb]

2Kirill

Но нет, большевики ничем не лучше монархии, правда?

С этим все согласны (ну кроме анри), вопрос - в альтернативе Красной России. и весь вопрос в точках бифуркации, обычно идет экстраполяция РИ до 41-го года. т.е. точка 17-ый год Император не отрекся и т.д. РИ один из победителей в ПМВ, получил свой кусок пирога и т.д.

тут же обычно идет провокационный наброс "осталось бы РИ - не было бы Гитлера". Потмоу что при всех иных вариантах - получается как раз Польша 39.

Но вот если за точки брать 1919 - там будет Китай 30-х. И кстати тогда Гитлера вполне может не быть. Но и Ри распадется на несколько областей.