Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

2Игорь

С точки зрения источниковедения это никто и ничто

 

Хм. А кто есть что? "С точки зрения источниковедения".

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

давай завяжем спор.Тем более,он к теме не относится.Историка по ГВ по фамилии Гланц ,а тем более с англоязычной кличкой я не знаю.Если ты им веришь - это твои проблемы. Просто рекомендую читать специализированную литературу,где нет кличек,а есть фамилии.Часто с учёными степенями.

[dimko87]

Вспоминается мне сразу клоун Керенский))) клоуном его сделал советская пропаганда))

 

Три документальный фильма по гражданской войне, всё что нашел - http://voenhronika.ru/publ/grazhdanskaja_vojna_v_rossii/7

[Игорь]

2dimko87

Вспоминается мне сразу клоун Керенский))) клоуном его сделал советская пропаганда))

тест.

Кто такой Ленин?

[Dr. Kaminsky]

2dimko87

Цитата 

Вспоминается мне сразу клоун Керенский))) клоуном его сделал советская пропаганда))

 

А ведь это - действительно так. Керенский - в историч. реальности 1917 г. фигура скорее трагическая, нежели комическая...

 

 

2Игорь

 

тест. Кто такой Ленин?

 

Игорь, помилуйте, но прежде чем задавать такой "эпохальный" вопрос - по сути дела НИ О ЧЕМ (простите конечно великодушно), Вы бы определились сначала от какого классово-политико-исторического лица Вы желали бы получить на него ответ? Ибо Ленин - у всех свой. На историч. период 1918-1920 гг. можно говорить, по крайней мере, о 2-х Лениных - для "белых" и "красных" он был свой - "особенный". А ведь были еще "зеленые" и тот же Махно, который, кстати, Ленина уважал. Сюда же стоит добавить образ Ленина, как его воспринимали в это же время иностранцы - тот же Г.Уэллс: "кремлевский мечтатель".

Но это Ленин реальный - видите уже какая мозаика получается?

Теперь переходим к историч. восприятию - так тут вообще черт ногу сломит. В 1920-е Ленин в Совдепии воспринимался совсем не так, как в 30-е, а в 30-е не так как в 70-е! Ленин периода начал Перестройки Горбачева не похож на Ленина 1991 - и далее годов.

 

Так какого Ленина Вы желаете характеризовать?

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А ведь это - действительно так. Керенский - в историч. реальности 1917 г. фигура скорее трагическая, нежели комическая...

Для России - да. Сам по себе, скорее, фарсовая.

[Dr. Kaminsky]

еремей зонов

 

Сам по себе, скорее, фарсовая.

 

Э, я бы не был столь категоричен - боюсь, что это опять наше послезнание заставляет так считать. А Вы попробуйте представить ту ситуацию - я имею в виду уже конец лета 1917 г., когда Керенский метался между Корниловым и Совдепом и не знал какую сторону принять. Не все ведь были готовы безоговорочно пролить "браткую кровь", как "дедушка Ульянов" - от того и колебания и сомнения... И не только у штатского Керенского, но и у военного Корнилова. Но в конце августа после "корниловщины" было уже действительно поздно. А вот раньше мало кто знает и ученые почему-то не акцентируют на этом внимание, но весной - в начале лета 1917 г. Керенский ведь пытался как-то сгладить катастрофич. последствия пресловутого Приказа № 1 - но метастазы уже слишком глубоко проникли - так что он мог сделать в той ситуации? Да и я думаю, мы не судьи, чтобы судить историческое прошлое - понять его - это дело другое.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Да и я думаю, мы не судьи, чтобы судить историческое прошлое - понять его - это дело другое.

Не сужу. Понять могу. Не могу оправдать.

Как писал Бьюкенен, "...он (Керенский - Е.З.) был человеком слова, а не дела; у него были возможности, но он не умел ими воспользоваться; он всегда готовился нанести удар, но не наносил его; он больше думал о спасении революции, чем о спасении страны, и кончил тем, что потерял и то и другое". (Д. Бьюкенен, Моя миссия в России, стр. 367).

Убийственная характеристика для политика. Но, увы, верная.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Убийственная характеристика для политика. Но, увы, верная.

А по-моему это красивые, но абсолютно пустые слова. Что должен был делать Керенский, чтобы "спасти страну"? Вводить войска в фактически отколовшиеся Польшу, Финляндию, Украину и Закавказье? или заигрывать с ними как позднее Горбачев? или добиваться признания "страной" только тех территорий, где большинство - русские?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Что должен был делать Керенский

Блин, да хоть что-нибудь, но ДЕЛАТЬ.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Блин, да хоть что-нибудь, но ДЕЛАТЬ.

"Один в поле не воин" Изменено 12 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

"Один в поле не воин" 

Ну, Иске, это Вы утрируете. У большевиков тоже с кадрами было не ахти. Я имею в виду кол-во. Однако, взяли качеством. Да еще при условии, что тот же Ленин в ряде случаев был именно, что "один в поле воин".

Просто Ильич поставил перед партией вполне четкие и, главное, отвечающие интересам большинства задачи (не постеснявшись, когда надо, спереть лозунги о политических конкурентов).

Беда того же Керенского, да и не только его, что задачи он ставил противоречащие в принципе одна другой. Возьмите хотя бы тему с Корниловым. Или с продолжением войны. Или с большевиками. Или с питерским гарнизоном. Везде шарахания и попытка усидеть на всех стульях разом.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Беда того же Керенского, да и не только его, что задачи он ставил противоречащие в принципе одна другой. Возьмите хотя бы тему с Корниловым. Или с продолжением войны. Или с большевиками. Или с питерским гарнизоном. Везде шарахания и попытка усидеть на всех стульях разом.

Вот именно, в отличие от другого выходца из Симбирска у него не было когорты единомышленников, на которых можно было бы опереться в деле преобразования страны. Он так и мотался между трудовиками, эсерами и масонами, действуя как типичный одиночка. Повезло - выбрался на самый верх, но чтобы там удержаться от давления со всех сторон надо иметь "скальный грунт" под ногами, а его-то Керенский не подготовил, и потому увяз по самые уши в чехарде быстроменяющихся событий.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

у него не было когорты единомышленников, на которых можно было бы опереться в деле преобразования страны

"Неспособность русских людей дружно работать сообща, даже когда на карту поставлена судьба их родины, является почти национальным недостатком. Когда бы десяток русских, как сказал мне однажды один из русских государственных деятелей, не собрались за столом для обсуждения какого-нибудь важного вопроса, они говорят часами. не приходя ни к какому решению, и кончают тем, что все между собой перессорятся." Д. Бьюкенен.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Вы бы определились сначала от какого классово-политико-исторического лица Вы желали бы получить на него ответ?

я к тому,что не знаю,кто такой Димко87.Он как-то внезапно появился с краткими неожиданными постами невпопад.Подумал,вдруг это бот?

Обычно боты на вопросы не могут ответить.

[Игорь]

2еремей зонов

Блин, да хоть что-нибудь, но ДЕЛАТЬ.

для начала,Юра,давай вспомним,что "министром-капиталистом" Керенский стал только в июле.Сменив князя Львова.Да,он был министром по военным и морским делам,а затем главным (с июля).Ещё раньше - главный юрист у временных и одновременно занимал какой-то пост (не помню) у Советов.

Более того,у временных эсеров и меньшевиков было хоть отбавляй даже в августе.Это Пешехонов,Авксентьев (тот самый,которого остро не любили белые военные начальники.Автор уфимской Директории),Чернов (выдающийся правый эсэр).От эсдеков (меньшевики) - Скобелев и Никитин.

Как сам понимаешь,при таком пёстром раскладе (там же ещё и кадеты с центристами были.К августу) манёвры лично Керенского были существенно ограничены.При этом помним,что большевицкая Военка собиралась брать силой власть ещё в начале июля.Только харизмой своего авторитета и (видимо) идиоматическими выражениями Ильич,примчавшийся с дачи друзей Бонч-Бруевичей, успокоил преждевременное выступление.

Я бы не стал вешать всех собак лично на Керенского.Время было трудное,смутное.

При этом большинство бывших царских офицеров оставались на Западном фронте.И что интересно - германцы не пёрли на Россию рогом.С фронта уже начинали дезертировать солдаты.Балтийский флот деградировал,выродившись в матросню.Когда Колчака пригласили поруководить флотом на Балтике,он понял,что процесс необратим и вернулся в свой Черноморский,где зараза революции ещё не достигла метастаз.Попутно успел в Питере пообщаться с Плехановым.Но это к сабжу не относится...

Керенский бывших царских офицеров не увольнял со службы массово.

Увольнения начались после Октября.Емнип,декретом.Щас на память не могу воспроизвести текст.Вот именно тогда офицеры и потянулись кто куда.Потом многих (и генштабистов в первую очередь) большевики начали правдами и неправдами вербовать к себе.

[еремей зонов]

2Игорь

Я бы не стал вешать всех собак лично на Керенского.Время было трудное,смутное.

Согласен. Но, имхо, дело с большевиками и "корниловщину" он д.б. довести до конца.

[Dr. Kaminsky]

Еремей Зонов

Блин, да хоть что-нибудь, но ДЕЛАТЬ.

 

Ну так он и пытался делать весной-летом, а ближе к осени уже поздно стало.

 

Согласен. Но, имхо, дело с большевиками и "корниловщину" он д.б. довести до конца.

 

Должен был! Полностью с Вами согласен! Но это мы сейчас с Вами постфактум это знаем и понимаем, а представьте каково было Керенскому тогда - с одной стороны не очень близкий по духу и слишком уж радикальный Совдеп, а с другой Корнилов - военный, который штатскому Керенскому был тоже очень даже не близок.

На предмет традицион. противостояния гражданского общества и военной касты есть шикарная монография англ. историка Фуллера - Ciwil-Military Conflict - по-моему она переведена на русский. Я на нее неоднократно ссылался и многое для себя понял - трудно сказать, КТО ДЛЯ ШТАТСКОГО АДВОКАТА КЕРЕНСКОГО был более чужд Совдеп или "солдафон" Корнилов. Собственно, это и стало одной из причин поражения белых - как на Востоке, так и на Юге - военные не смогли договориться со штатскими - своеобразное продолжение неудачной "корниловщины"

Да и думаю, здесь они оба проявили нерешительность - Корнилов мог бы и сам решиться на военную диктатуру - даже и вопреки колебаниям Керенского, однако, не решился и м.б. этим обрел Россию на Ленина - обычная неудача "русского Бонапарта"

 

 

Потом многих (и генштабистов в первую очередь) большевики начали правдами и неправдами вербовать к себе.

 

Хм, и это пишет человек, читавший мою книгу?! Да не только сами большевики привлекали к себе генштабистов, а САМИ ЭТИ ГЕНШТАБИСТЫ БЫЛИ ГОТОВЫ ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ СЛУЖИТЬ НОВОМУ РЕЖИМУ. В этом - один из важнейших залогов победы Троцкого. Если бы генштабисты САМИ НЕ ЗАХОТЕЛИ ПРИЙТИ В РККА И ДОБРОСОВЕТСНО В НЕЙ СЛУЖИТЬ У ТРОЦКОГО НИЧЕГО БЫ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.

Изменено 13 марта, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну так он и пытался делать весной-летом

И в чем выражались эти попытки? Много словес и мало дела? Что ему помешало довести разгром большевиков до конца? Ну, как минимум, санкционировать ликвидацию Ленина и Лейбы. Одного как немецкого шпиона, а другого, как агента каких-нить жидомасонов. В желающих, думаю, недостатка бы не было. Военку вообще расстрелять по закону военного времени. А без этих двух компонентов нихрена бы у большевиков не вышло. И, конечно, решать вопрос с питерским гарнизоном.

У Корнилова одного ничо бы не получилось - собссно, жизнь это и показала, стоило тому же Керенскому объявить его не патриотом страны, идущим навести революционный порядок, а контрой.

[Dr. Kaminsky]

Что ему помешало довести разгром большевиков до конца? Ну, как минимум, санкционировать ликвидацию Ленина и Лейбы. Одного как немецкого шпиона, а другого, как агента каких-нить жидомасонов.

 

Ну так Керенский - не Ленин и не мог пойти на политическое убийство, это Ульянов с Троцким могли потом всю Европей. РОссию залить кровью. И вообще - вспомните инциндент на 1-м съезде Советов - "есть такая партия" - на это же надо было решиться - это же путь ведущий к гражданской войне: ни Керенский, ни Милюков, ни Чернов на это решиться не могли, а Ленин - смог, потому и победил. Я так думаю, что в условиях "смуты" нужна была уже другая ментальность - "кровавая" - Ленин ее имел и чуствовал, как и ТРоцкий, а вот Керенский с Корниловым были "чистоплюи" - потому и проиграли.

 

И в чем выражались эти попытки?

 

Ну хотя бы в том, что Керенский ведь поначалу поддержал Корнилова, именно благодаря Керенскому тот стал командующим Петрогарнизона, правда потом Керенский заколебался...

 

У Корнилова одного ничо бы не получилось - собссно, жизнь это и показала, стоило тому же Керенскому объявить его не патриотом страны, идущим навести революционный порядок, а контрой.

 

А вот тут я с Вами полностью соглашусь: 13 вандемьера 1795 г. в Париже - ситуация один к одному: Бонапарт командующий войсками столичного гарнизона. Но вот рук-ль Директории Поль Баррас его поддержал, потому Бонапарт и стал диктатором и прекратил во Франции "смуту"...

Ну что ж тут скажешь?! Легко нам с Вами сейчас судить - на мой взгляд у них была единственная реальная возможность покончить с Ильичем - после неудачного выступления 3 июля 1917 г. Вот и вопрос почему все эти демократы во Временном Прав-ве этой драгоцен. возможностью пренебрегли - а потом было уже поздно...

Изменено 13 марта, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну так Керенский - не Ленин

Угу, потому я и написал, что для России фигура трагическая, а сам по себе - фарс, ибо изображать из себя Наполеона - одно, а сделать дело исходя из "право имею" - совсем другое.

правда потом Керенский заколебался...

Не просто "заколебался", а банально сдал.

Вот и вопрос почему все эти демократы во Временном Прав-ве этой драгоцен. возможностью пренебрегли

А Ильич, имхо, при всех прочих был для них "социально близкий". Особливо, для анархистов и эсеров.

[Chernish]

Ну покончили бы с Ильичем в июле 17 г. - и что, Россия от этого выиграла бы? Большевики в итоге оказались единственной силой которая смогла вышвырнуть иностранных интервентов, отказатьс яот роли полуколонии и на собственных силах решить задачи перехода к индустриальному обществу. Кто, Керенский или Деникин это бы решили? Не смешите. Выигрышщ временный в жизнях в 20-30-е окончился бы крахом и морем крови в ВМВ. Так что может и хорошо что Ленина не шлепнули в июле...

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Читал. И именно поэтому не согласен с точкой зрения, что все генштабисты с радостью бежали к большевиками.

[Игорь]

2Chernish

Если на секундочку отвлечься от ГВ, то в сухом остатке так называемая индустриализация началась в СССР после того,как товарищ Сталин замочил своих близких друзей по партии.Керенский и Деникин точно к этому отношения не имели.Кроме того, никто и никогда пока не доказал, что вместо большевицкой власти России было бы хуже.

[Chernish]

2Игорь

никогда пока не доказал, что вместо большевицкой власти России было бы хуже.

Есть пример - Польша. И чем она закончила? А ведь была наиболее развитой частью Росийской империи.

 

Сталин тоже без революции большевицкой не появился бы.

Так что все неоднозначно