Гражданская война в Российской Империи

[Chernish]

2Ангмарец

А оно было это время? 1905 показал

 

Столыпинскую реформу - да в 1861-м году бы! Или на край - в 1881-м. Тогда время еще было.. но - сделали прямо противоположное. Сами мину подвели.

[Dr. Kaminsky]

Хм...

1920 - 1927. 7 лет прошло. Экономика.

1928 - 1935. 7 лет прошло. Экономика.

1988 - 1995. 7 лет прошло. И политика и экономика.

2Ангмарец

 

А что это значит? Вы хотите сказать, что крайние даты - это есть кризисные годы?

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Ангмарец

Как бы тебе сказать... когда в качестве альтернативы слышишь "программу царя": "Введу парламент и отрекусь" начинаешь думать, что альтернативы ВКП(б) может быть и действительно не было...

 

не аргумент.Кто слышал,когда,кто источник цитаты.У нас тут Историческая тема.

А тебе мало?

мало.Брожение у рабочего класса было не только в РИ.Я это тебе показал.

Насчет "само по себе". Безусловно. Но у нас то есть 1905-1907. ИМХО, прямое свидетельство того что напряжение в обществе подошло к черте.

социал-демократы сами по-себе источали напряжение не только в России.Тебе напомнить решения партии РСДРП в Лондоне?

Напоминаю,что для политической темы взаимоотношений большевиков и "контрреволюции" есть специальная ветка - ВОСР.

Тут - гражданская война.

Для альтернативы есть альтернатива - Я Николай II.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Просто поражает, насколько в нашу кровь и плоть въелись эти мифы. Читайте вот это:

 

http://www.rummuseum.ru/lib_s/senn07.php

 

И обратите внимание на Приказ № 35. Гиммлер нервно курит в сторонке, с завистью поглядывая на "красного маршала"

Да, я это читал. Как и другие приказы. Однако, мой вопрос касался не приказов, а их исполнения, т.е. результатов.

Что касается книги Сенникова, то вот кое-какие контраргументы.

Здесь следует заметить, что некоторые сведения об использовании газовых снарядов публиковались ранее. Например, Сенников в своей книге[80] приводил некоторые документы, которые широко цитировались во многих более поздних работах, посвященных Тамбовскому восстанию. Однако подлинность приведенных текстов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Борис Владимирович ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики. Например, на стр. 88 своей книги Сенников цитирует несколько рапортов:

 

    Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

    Тов. Косинову

    РАПОРТ

    20 августа 1921 года.

 

    Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

 

    Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

 

 

    Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии

    22 августа 1921 г. с. Инжавино.

    ДОНЕСЕНИЕ

 

    Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

 

    Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

 

Следует сказать следующее:

 

1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

 

2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.

 

3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

 

4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

 

Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

 

5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

 

6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

 

7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

 

8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

 

9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

Все вышесказанное не позволяет признать приведенные тексты соответствующими действительности.

Весь "разбор полетов", касающийся применения химоружия на Тамбовщине, как и приведенная цитата, - здесь:

http://scepsis.ru/library/id_2974.html

 

Так что мой вопрос относительно жертв химатак остается в силе.

[xcb]

Была же тема по данному вопросу, разобрали вроде грамотно.

[еремей зонов]

2xcb

Была же тема по данному вопросу, разобрали вроде грамотно.

Мне тоже кажется, что была. Пытался разыскать, но что-то поисковик маненько глючит.

Но я почему спросил камрада Каминского про количество жертв, - может, у него есть какие новые данные?

[еремей зонов]

2анри

мин. кол-во жертв не отменяет факта преступления ...

"Опять же, согласен" (ц).

Но, как я заметил и камраду xcb, меня заинтересовал именно фактический материал. И в данном случае, не по Антоновскому восстанию в целом, а по применению химоружия.

[Dr. Kaminsky]

Ну все, прижучили камрада Каминского - надо отвечать очень подробно, а времени нет... Вот же любители какие привязчивые... Боюсь. что на все сразу ответить не смогу.

1. Насчет жертв химисеских атак среди местного населения - ОНИ НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ (как не могло не быть подавления самого восстания). Конкретных фактов о жертвах на данный момент не имею - но это не значит, что их не было. Эти факты коммунитсы вполне могли уничтожить, засекретить и пр. Секретили и уничтожали и не такие "компроматы". За Тамбов целую группу комсостава РККА наградили Орденами Красного Знамени, почет. оружием и пр. За что? За красивые глзаки и лихую осанку?

2. Насчет "артбригады" - В РККА того времени (начало 1920-х) я их не обнаруживаю, а вот в старой (добольшев.) армии они были - листацйте 2-ое приложение к книге моей (С.469-661). Что это значит? РККА восприняла от старой армии очень многое - практически все! Могли ошибочно и называть подразделения артиллерии, которые на самом деле назывались уже в РККА по-другому.

3. Насчет некоего Михайлова - это вполне мог быть чей-то псевдоним, ибо такое широко практиковалось в РККА.

4. Начальник и Инспектор. С самими этими терминами могла быть игра словами. Начальник, в т.ч. и артиллерии мог одновременно называться и Инспектором - ничего тут особенного нет. Тем более, что одни и те же лица могли занимать одновременно или по очереди смежные должносчти - Начштаба и Главкома (он же - Инспектор) РККА, фронта, армии и пр.

 

5. А вот Вам про производство Химоружия в "Совдепии":

 

http://libhistory.ru/book.php?book=248956&page=57

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2Dr. Kaminsky

1. Насчет жертв химисеских атак среди местного населения - ОНИ НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ

Единичные. насколько помню по той давней теме. снарядов было немного и выпущены были по лесу. Соответсвенно поражаемая площадь - небольшая.

 

Нашел интересное http://wap.rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000149-000-10001-0

 

ХимОружие применялось с обеих сторон.

[анри]

2еремей зонов

2Dr. Kaminsky

На счет жертв ...

Ну дык Сенников разбирает состав и численность населения амбовской губ. до и после восстания.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем анри

[Dr. Kaminsky]

ХимОружие применялось с обеих сторон.

2xcb

 

А вот это - вполне возможно...

[Dr. Kaminsky]

Следует сказать следующее:

 

1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

 

2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.

 

3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

 

4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

 

Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

 

5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

 

6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

 

7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

 

8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

 

9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

Все вышесказанное не позволяет признать приведенные тексты соответствующими действительности.

2еремей зонов

 

А откуда Вы взяли вот эти аргументы? Если не секрет, конечно. Тот, кто их сочинил (я никого не хочу здесь обидеть, Еремей, а Вас -в самую последнюю очередь!), но... Тот, кто это написал, он - дилетант и с ПОДЛИННОЙ исторической ситуацией в РККА начала 1920-х гг. просто не знаком. А она была очень сложная... Я ею сейчас как раз занимаюсь. Одно можно сказать однозначно: ЗА КРАСИВЫЕ ГЛАЗА ОРДЕНОВ В кРАСНОЙ аРМИИ В НАЧАЛЕ 1920-Х ГОДОВ НЕ ДАВАЛИ! Гражд. война закончилась, колчаков и деникиных всех разогнали? За что же ордена такие и именное оружие? Очень надо было постараться, чтобы их заслужить... Вот и старались...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Я дал ссылку на работу Александра Бобкова. Там все эпизоды, связанные с использованием химоружия на Тамбовщине, подробно разобраны со ссылками на официальные документы. Более основательной работы по обсуждаемой теме я лично не читал. Правда, честно говоря, я темой Антоновского восстания углубленно не занимался. Пока.

Но, в связи со сказанным, мне кажется заявления типа

ОНИ НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ

в данном случае не совсем уместны. Как раз, вполне могли и НЕ БЫТЬ, особенно с учетом специфики оружия, способов его применения и квалификации исполнителей.

 

Эти факты коммунитсы вполне могли уничтожить, засекретить и пр. Секретили и уничтожали и не такие "компроматы".

Ну-у, камрад, кому-кому, а уж Вам , имхо, подобная аргументация не пристала.

 

Вобщем, дабы не выглядеть излишне навязчивым, скажу, что вот эта часть Вашей фразы (как ответ на ранее поставленный вопрос) меня вполне устроила:

Конкретных фактов о жертвах на данный момент не имею

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А откуда Вы взяли вот эти аргументы? Если не секрет, конечно.

Еще раз, вот отсюда:

http://scepsis.ru/library/id_2974.html

[анри]

2xcb

ХимОружие применялось с обеих сторон.

не удивили ...

[Dr. Kaminsky]

Эти факты коммунитсы вполне могли уничтожить, засекретить и пр. Секретили и уничтожали и не такие "компроматы".

 

 

Ну-у, камрад, кому-кому, а уж Вам , имхо, подобная аргументация не пристала.

2еремей зонов

 

Почему??? Как раз мне и пристала такая аргументация и очень сильно - ибо в науке очень много таких лакун. Я Вас удивлю наверное, но скажу, что ученый, если он действительно серьезный, очень осторожно выдвигает свои выводы, окружая их зачастую серьезными сомнениями, гипотезами и опасениями именно из-за таких вот лакун.

Вспомните споры про Фанни Каплан. Известно, что чекисты уничтожили свой архив за 1918 г. - а это было только начало режима! Еще все было "сырое" (методы работы и пр.), так что же им мешало уничтожить "компромат" по "тамбовщине"? Как раз очень даже вопрос не праздный...

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

2Dr. Kaminsky

Цитата

А откуда Вы взяли вот эти аргументы? Если не секрет, конечно.

Еще раз, вот отсюда:

http://scepsis.ru/library/id_2974.html

 

Так, приношу свои извинения заочно Бобкову, частично, по крайней мере: статья действительно интересная и выполнена на вполне серьезном уровне. Но... как это ни странно выоды из нее мягко говоря не совсем соответствуют содержанию статьи, немного притянуты за уши. Выше я уже написал об этом. Сама статья знаичтельно серьезнее (т.е. фактура, которая в ней приведена), чем выводы к ней. Таково мое мнение. Но... по-любому, спасибо за интересный источник...

 

Того, кто скрывался под псевдонимом "Михайлов" может быть смогу найти.

И еще тут кто-то, кажется Игорь, хорошо сказал, что результаты преступления не отменяют самого факта преступления. А из статьи Бобкова я узнал. например, что и С. Шейдеман (супер военный интеллигент, один из крупнейших специалистов по артделу в РККА), к Тамбову оказывается тоже был причастен.

А их там, таких замаранных "народной кровью" генштабистов - немало. Например, Н.Е. Какурин - правая рука был Тухачевского, начаштаба всей Тамбовской группы войск, ну и губернии заодно. И еще многие...

Да по большому счету, какая разница были применены или нет химические снаряды и каков результат этого применения? Важен тот факт, что большевистская верхушка мо(и в первую очередь - Михайло Николаевич) ни грамма не сомневалась в правомочности такого применения! А это уже есть преступление. И если им что помешало применить газы более активно (опять сужу по статье Бобкова), так это не какие-то моральные соображения, а простые технические неувязки...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2еремей зонов

Еще раз, вот отсюда:

Бобков хороший историк.Однако,в приведённой статье он тебе не даёт ответа об общей численности погибших при газовой атаке.Это факт.

[Dr. Kaminsky]

Бобков хороший историк.Однако,в приведённой статье он тебе не даёт ответа об общей численности погибших при газовой атаке.Это факт.

2Игорь

Еремей Зонов

Логично - не могу не согласиться: статья действительно неплохая, но она ведь не дала ответ на Ваш вопрос, Еремей: сколько было удушено газами, крестьян, не так ли?

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Почему??? Как раз мне и пристала такая аргументация и очень сильно - ибо в науке очень много таких лакун.

Камрад, в данном случае я говорю об аргументации не вообще, а касательно исключительно обсуждаемого вопроса. Если уж, по Вашей гипотезе, события на Тамбовщине большевики действительно считали "компроматом", то что им мешало уничтожить те самые материалы, ссылки на которые дает тот же Бобков? Значит, не считали. А уж на фоне пресловутого приказа № 0116 уничтожать донесения о количестве уничтоженного противника... ну, как-то нелогично, Вы не находите?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Логично - не могу не согласиться: статья действительно неплохая, но она ведь не дала ответ на Ваш вопрос, Еремей: сколько было удушено газами, крестьян, не так ли?

Не дает, разве я спорю, потому и "пристал" к Вам

[анри]

2еремей зонов

Если уж, ... события на Тамбовщине большевики действительно считали "компроматом", то что им мешало уничтожить те самые материалы, ссылки на которые дает тот же Бобков? Значит, не считали.

не правильный вывод ... а что мешает уничтожить частично ?

[Игорь]

2еремей зонов

а касательно исключительно обсуждаемого вопроса

погоди-погоди.Имхо,речь о том,что одна сторона считает поражение газами тамбовских массовым,а вторая требует цифры и опирается тоже на источники.

Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Да по большому счету, какая разница были применены или нет химические снаряды и каков результат этого применения?

Понимаете, в чем дело, сложилось уже устойчивое клише - Тухачевский травил газами крестьян на Тамбовщине. Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет. А дальше следует классическое - "какая разница". И это ведь не только с Тухачевским так. Наверное, допустИм, и такой подход - но здесь всеж-таки Исторический. Имхо.

[Dr. Kaminsky]

Камрад, в данном случае я говорю об аргументации не вообще, а касательно исключительно обсуждаемого вопроса. Если уж, по Вашей гипотезе, события на Тамбовщине большевики действительно считали "компроматом", то что им мешало уничтожить те самые материалы, ссылки на которые дает тот же Бобков? Значит, не считали.

А вот не факт! А вот не факт. что не считали компроматом - хм-гм, а может просто руки не дошли!? К тому же, то что привел Бобков там ведь нет конкретики - сколько было выпущено снарядов, сколько народу потравили, в каких деревнях (или я что-то пропустил?), а только обсуждение организационных моментов. А это еще не КОМПРОМАТ, как таковой

 

А уж на фоне пресловутого приказа № 0116 уничтожать донесения о количестве уничтоженного противника... ну, как-то нелогично, Вы не находите?

2еремей зонов

 

Э-э, боюсь, что я с Вами малость тут не соглашусь: логично или нелогично - эти вопросы не для советской повседневности начала 1920-х гг., ибо очень много там было нелогичного, такого что вообще не поддается нашему современному обыденному пониманию. Например, в годы НЭПа фактически был отменен брак и семья - каждый с каждой мог... вот этим самым заниматься как и где хотел... И еще много чего было, а Вы - про логику... Это же был сюрреализм во плоти и в массовом масштабе на "1/6 часть планеты с названием кратким Русь"

 

Блин, а кто за Каминского будет справочник писать, ась?

Но ради статьи Бобкова уже стоило тут весь сыр-бор разводить... Ну, любители... зажигают, однако...

 

Видите ли, тут тут еще и разница менталитетов. Для большевиков начала 1920-х гг. после Первой мировой и ГВ жизнь человечья вообще мало чего стоила.

Хм-гм, похоже Вы правы в том, что большевики могли и не считать обсуждение химических атак компроматом. Могло быть и так и даже вполне могло быть...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky