Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Dr. Kaminsky

"... оклад с пайком - это уже часть статуса и немалая, ..."

Согласен - размер дохода одна из составляющих статуса. Но процитирую Ильча http://vilenin.eu/t34/p310 :

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, ... самым могучим средством учета и контроля, ... которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины[/b]. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только "запугать" капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.

Так что не о каком статусе и речи не идет. Все строго по ВИЛу : по возможности взяли под контроль; запугали и "подчинили пролетарскому государству"; после чего - принудили на него работать !

За пайку ...

В таком случае о "сохранности и упрочнении в новой армии" (цитирую Вас) какого "высокого статуса" Вы говорите ?

Вот например что пишет об офицерах и их положении (статусе) сам Бронштейн :

«Офицеры, получившие образование за счет народа, те, которые служили Н. Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс. Это вовсе не значит, что государственная власть всем им вручит командные должности. Нет, командовать будут те, которые на деле докажут свою готовность повиноваться рабочей и крестьянской власти. На остальных  будут только возложены обязанности — без каких бы то ни было командных прав.»

Когда это до окт. переворота офицеры были бсправны ? Или еще из большевистской печати тех лет :

«Мы говорим генералам и офицерам, пришедшим к нам на службу: «Гарантировать вам, что вас не расстреляют по ошибке красноармейцы, мы не можем, но гарантировать вам, что мы вас расстреляем, когда вы начнете изменять, мы можем и даже обещаем»

.

Так что пожалуй соглашусь с выводом Волкова :

... выгодав отчасти в смысле материальных условий и дальнейшего существования, офицеры, пошедшие на службу большевикам, оказались в тяжелейшем морально-нравственном положении, их жизнь или выгоды были  куплены ценой бесконечных унижений и обид.

2Dr. Kaminsky

Каппель у красных не служил. У меня есть заметка на этот счет - надеюсь скоро выложу.

угу ... "Служил ли В. О. Каппель в Красной армии ?". Насколько помню с одной стороны приглашение и согласие с посл. отказом с другой свидетельство некого офицера о службе Каппеля. Но не суть. Он служил при эсеровском КОМУЧе ...

[Dr. Kaminsky]

2анри

Вот например что пишет об офицерах и их положении (статусе) сам Бронштейн :

Цитата

«Офицеры, получившие образование за счет народа, те, которые служили Н. Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс. Это вовсе не значит, что государственная власть всем им вручит командные должности. Нет, командовать будут те, которые на деле докажут свою готовность повиноваться рабочей и крестьянской власти. На остальных  будут только возложены обязанности — без каких бы то ни было командных прав.»

 

Опять снова - да ладом! В который раз устал уже повторять: ЗАБУДЬТЕ ВЫ о том, ЧТО ОНИ ОФИЦИАЛЬНО ПИСАЛИ - ЭТО ДЕКЛАРАТИВНЫЙ БРЕД И ДЕМАГОГИЯ (исключая, конечно конкретную переписку - это другое), СМОТРИТЕ НА ИХ ДЕЛА!

Троцкий действительно на всех углах кричал о "двух комиссарах с револьверами" по бокам от военспеца, а на деле защищал тех же военспецов-генштабистов даже от ЧК. И делал это не потому что очень любил военных старой армии, а потому, что был ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ.

 

 

Так что пожалуй соглашусь с выводом Волкова :

Цитата 

...выгодав отчасти в смысле материальных условий и дальнейшего существования, офицеры, пошедшие на службу большевикам, оказались в тяжелейшем морально-нравственном положении, их жизнь или выгоды были  куплены ценой бесконечных унижений и обид.

 

Я неплохо отношусь к С. Волкову, особенно к посленим его трудам, но... где доказательства вот этому утверждению: "их жизнь или выгоды были куплены ценой бесконечных унижений и обид."

Полагаю, что это стремление выдать желаемое за действительное.

Вы лично помжете привести ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие это положение - заметьте= ДОКУМЕНТЫ, т.е. данные прежде всего архивов и дневников, а не мемуаров и тем более не официальных речей Троцкого?

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

"оклад с пайком" - это уже часть статуса и немалая, тем более в условиях когда основное население умирало с голоду.

это не часть прежнего статуса это называется "не до жиру быть бы живым".

большевики уничтожили сословия и действительно потворствовали личневанию офицеров на всех углах, но на "генштабистов" РККА было наложено ТАБУ!

"генштабисты" это разве не офицеры ?

Офицеры. А их кругом - изгоняют/убивают/ берут в заложники и т.д. Так что принадлежность к т.н. "генштабистам" вкупе с неким ТАБУ о стороны большевиков это соломинка на пути к спасению но не как не повышение социального статуса. Выше - о гарантиях и расстрелах

Поймите Вы - они слишком нужны были режиму ...

Я как раз это понимаю и полностью с Вами согласен. Но подавать вынужденную службу красным под соусом "сохранности и упрочнения в новой армии своего высокого служебного статуса" это явный перебор ... тем более невозможно сохранить то что с корнем вырывается и уничтожается большевиками.

[Dr. Kaminsky]

"генштабисты" это разве не офицеры ?

Офицеры. А их кругом - изгоняют/убивают/ берут в заложники и т.д. Так что принадлежность к т.н. "генштабистам" вкупе с неким ТАБУ о стороны большевиков это соломинка на пути к спасению но не как не повышение социального статуса.

2анри

 

Анри! Если Вы будете продолжать верить в то во что хотите верить - мы с Вами ни до чего существенного не договоримся.

Извините, но Вы тут рассказываете мне сказки. которых никогда не было в действительности.

" "А их кругом - изгоняют/убивают/ берут в заложники"

- приведите конкретный пример - кого именно ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИХ В РККА ВЗЯЛИ В ЗАЛОЖНИКИ, например?

Конечно, нельзя не признать некоторые случаи линчевания офицеров Генштаба(не служивших в РККА!) имели место, равно как и в самой РККА арестовывали все-таки генштабистов, но они были Е Д И Н И Ч Н Ы М И! Поймите Вы это! Генштабисты и в РИА и РККА занимали слишком высокий статус, а потому были достаточно далеки от серой солдатской массы, которая творила самосуд над рядовым офицерством в своих частях и пр.

По моим подсчетам, за весь период 1918-1919 гг. чекистами был арестован 61 генштабист, из них 41 был ОСВОБОЖДЕН довольно быстро и к осени-концу 1919 г. уже снова служили в РККА. Читайте книгу - там и об этом подробно прописано...

 

Я польщен Вашим знанием моих статей и заметок - осталось только Вам теперь прочитать книгу. Вот тогда будет уже совсем другой разговор...

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

тем более невозможно сохранить то что с корнем вырывается и уничтожается большевиками.

2анри

 

Да не было этого в исторической реальности! Не было этого, а было именно стремление к сохранению высокого статуса "генштабистов". Причем. к этому сохранению стремились обе стороны: "генштабисты" - ясно почему, а большевики - потому, что были заинтересованы, чтобы "генштабисты" создали сильную боеспособную армию, ибо от такой армии в 1918-1920 гг. зависело существование самого режима Ленина. Выхода просто у большевиков не было иного, кроме как поддерживать и укреплять внутренний статус "генштабистов" в РККА - естественно это делалось не за красивые глазки, а за высокопрофессион. службу.

Уже к концу 1918 г. - серед. 1919 г. "генштабисты" в РККА заняли те же по уровню и статусу должности, которые они занимали в РИА. Читайте книгу Каминского! Не могу же я ее тут всю снова пересказывать!

Анри! Вот мои посты с Заключением к книге:

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=30

до

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=45

 

Сообщения#796193-796202

 

Может быть это Вас хоть в чем-то убедит?

 

Поймите Вы, что одно дело линчевание безхозных офицеров на улицах, изгнание их из частей, утопление в Черном и Балтий. морях - все это началось тотчас же по изданию ПРиказа № 1 (1 марта 1917 г.) и совсем иное дело - отношение большевиков и прежде всего Троцкого к т.н. "своим" "генштабистам" - т.е. к тем, кто находился на службе в РККА. Это есть суть совершенно, кардинально ДВЕ РАЗНЫЕ ПОЛИТИКИ! И их следует различать...

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...345#entry828765

 

Вот тут я поместил некоторые выдержки из книги, касающиеся арестов генштабистов и заступничества Троцкого за них. Почитайте - это любопытно.

 

Одновременно, при обсуждении судеб генштабистов в 1918-1920 гг., желал бы, чтобы дискуссия была перемещена на ветку с моей книгой - ибо последняя как раз и посвящена этим судьбам самым прямым образом...

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

Троцкий действительно на всех углах кричал о "двух комиссарах с револьверами" по бокам от военспеца, а на деле защищал тех же военспецов-генштабистов даже от ЧК. И делал это не потому что очень любил военных старой армии, а потому, что был ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ

я Вам за Фому Вы мне за Ерему... я или кто-то еще оспаривает "великий прагматизм" Бронштейна ? Вроде нет.

Но как можно говорить о "сохранности и упрочнении в новой армии своего высокого служебного статуса" - действительно непонятно. Уже нет "господ офицеров" - им на смену пришли "товарищи командиры". Говорить о российском офицерском сословии тоже не приходится - все сословия упразднены декретами новых властей а в/сл уравнены в правах. Их новый служебный статус - формален по большому счету а фактически ниже статуса комиссаров которые и являлись реальными командирами ...

Да и потом лихо Вы уровняли представителей старого офицерского корпуса (сословия) являвших собою лучшие слои российского общества с бывшими катаржанами алкашами гопниками - быдлом и отбросами в массе своей.

Валерий Владимирович нельзя говорить о сохранении старого в новом обществе где прошлое официально отправили на свалку. Вы и сейчас не видите всю нелепость вашей формулировки ?

И что по Вашему т.н. "геншабисты" были полными дебилами не понмавшими что их статус временный ? Что большевики их банально используют ?

[Dr. Kaminsky]

2анри

Но как можно говорить о "сохранности и упрочнении в новой армии своего высокого служебного статуса" - действительно непонятно.

 

Тем не менее, это было в реальности! Поэтому я и предлагаю Вам уже в который раз, уважаемый Андрей, прочтите мою книгу

 

Уже нет "господ офицеров" - им на смену пришли "товарищи командиры". Говорить о российском офицерском сословии тоже не приходится - все сословия упразднены декретами новых властей а в/сл уравнены в правах.

 

МОЖНО И НУЖНО ГОВОРИТЬ О СОСЛОВИИ КОМСОСТАВА РККА, А ВНУТРИ НЕГО ЕЩЕ И ПОДСЛОЙКИ РАЗНЫЕ ИМЕЛИСЬ. МОЖНО И ДОЛЖНО ГОВОРИТЬ!

 

Их новый служебный статус - формален по большому счету а фактически ниже статуса комиссаров которые и являлись реальными командирами...

 

Статус военспецов в РККА 1918-1920 гг. - НЕ БЫЛ ФОРМАЛЬНЫМ и далеко не всегда был ниже статуса комиссаров - все зависело от личных взаимоотношений в "дуэтах" "генштабист-комиссар"

НИКОГДА КОМИССАРЫ НЕ БЫЛИ РЕАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ В РККА - ЭТО СКАЗКИ. ФОРМАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ БЫЛИ, ДА - НУ ТАК ЗА НИХ ВОЕВАЛИ И ПЛАНИРОВАЛИ ОПЕРАЦИИ ВСЕ ТЕ ЖЕ ГЕНШТАБИСТЫ

 

Да и потом лихо Вы уровняли представителей старого офицерского корпуса (сословия) являвших собою лучшие слои российского общества с бывшими катаржанами алкашами гопниками - быдлом и отбросами в массе своей.

 

Троцкий и Ленин, Фрунзе и Тухачевский - разве были быдлом? Гм-хм, ну если только "быдлом интеллигентным"

И они прекрасно срабатывались: Троцкий прекрасно ладил с Генштаба Генерал-майором М.Бонч-Бруевичем и ещше многими десятками генштабистами.

 

Фрунзе всю ГВ провел бок о бок с Генштаба генерал-майором Ф.Ф. Новицким.

На победы "красного поручика" Тухачевского вообще целая компания генштабистов работала - в книге Каминского они все подробно перечислены и обсуждены.

 

Валерий Владимирович нельзя говорить о сохранении старого в новом обществе где прошлое официально отправили на свалку. Вы и сейчас не видите всю нелепость вашей формулировки ?

 

Можно и должно! Именно - именно, что отправили на свалку только "официально", а не реально! Никакой нелепости - все очень даже лепо у Троцкого получилось - НЕПОБЕДИМАЯ И ЛЕГЕНДАРНАЯ, КАК ДОБРОТНЫЙ ПИРОГ НАШПИГОВАННАЯ ОФИЦКПАМИ ГЕНШТАБА! В том и залог победы в ГВ - не единственный, конечно, но - один из важнейших.

 

И что по Вашему т.н. "геншабисты" были полными дебилами не понмавшими что их статус временный ? Что большевики их банально используют ?

 

А какая разница - может кто-то из них понимал, а другие - нет. В 1918-1920 гг. люди ели людей, вопрос стоял о выживании целой страны, а не только отдельных сословий. РККА в таких условиях, с ее красноармейскими пайками (не в последнюю очередь!) была нишей, за которой можно было укрыться и неплохо существовать и даже сделать карьеру и делали - И БЛЕСТЯЩИЕ ДЕЛАЛИ КАРЬЕРЫ ЭТИ САМЫЕ "!ГЕНШТАБИСТЫ" В РККА, смею Вас заверить.

 

Ох, Андрей, берегитесь, я на своего конька сажусь - СТАТУС ГЕНШТАБИСТОВ В РККА БЫЛ, СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, И ОН БЫЛ ОЧЕНЬ ВЫСОК.

 

В 10-тый раз повторяю - не верите Каминскому на слово - читайте книгу.

 

Ну. любители, ну зажигают...

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

- приведите конкретный пример - кого именно ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИХ В РККА ВЗЯЛИ В ЗАЛОЖНИКИ, например?

Вы читаете самого себя и все ?

Ваше утверждение :

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

На что я уже ответил (Сообщение #828560) : вопросы и

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ...

Повальный голод в стране отсутствие средств к существованию разворачивающаяся в стране ГВ уничтожение старого офицерского корпуса которое Вы и сами признаете - имело место быть и являлось лишним доказательством - и перед расстрелом генштабиста если что красные не остановятся.

Все.

Жирная точка.

Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу. Статус (тем более сохранение чего то там) тут не причем.

Офицеры ГШ на фоне уничтожения старого офицерского корпуса НЕ МОГИ НЕ ПОНИМАТЬ что не сегодня так завтра их ждет таже участь.

[Dr. Kaminsky]

Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу. Статус (тем более сохранение чего то там) тут не причем.

Офицеры ГШ на фоне уничтожения старого офицерского корпуса НЕ МОГИ НЕ ПОНИМАТЬ что не сегодня так завтра их ждет таже участь.

2анри

 

Андрей, я-то Вас стараюсь внимательно читать, но Вы, похоже, упорно верите в то, во что хотите верить - и тут я бессилен Вам что-либо доказать. Одно дело уничтожение офицерского корпуса в старой армии и совсем другое дело его возрождение, по сути, в новых условиях в РККА... Это возрождение было... в реальности - пусть и под комиссарским контролем и шло оно постепенно, но было.

 

И как в РИА "генштабисты" заняли в РККА уже к лету 1919 г. все ведущие военно-управленческие должности. Это - ФАКТЫ. И в книге они подробно изложены и доказаны.

 

 

Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу.

 

Вы очень упрощенно все объясняете: далеко не так все просто. У меня зафиксировано несколько десятков писем генштабистов с просбой предоставить им должности по Генштабу - разве такое просят из страха? Такое можно просить только из осознания собственного высочайшего статуса и уверенности в том, что и в новой армии этот статус будет востребован. И ОН БЫЛ ВОСТРЕБОВАН!

 

Все, должен бежать по делам... До вечера...

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2Dr. Kaminsky

НИКОГДА КОМИССАРЫ НЕ БЫЛИ РЕАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ В РККА

Они не были командирами - но от них реально больше зависело ... в т.ч. и жизни и карьеры отцов-командиров даже в более позднее совковое время ... обладали большими полнмочиями ... не знаю как правильно сформулировть ... 2Dr. Kaminsky

Поэтому я и предлагаю Вам уже в который раз, уважаемый Андрей, прочтите мою книгу

всему свое время ...

[Dr. Kaminsky]

Они не были командирами - но от них реально больше зависело ... в т.ч. и жизни и карьеры отцов-командиров даже в более позднее совковое время ... обладали большими полнмочиями ... не знаю как правильно сформулировть

2анри

 

Еще раз повторюсь - Вы слишком все упрощаете, действительность была богаче и разнообразнее. Статус генштабиста, его положения в "дуэте" во многом зависело от личных взаимоотношений с комиссаром - были дуэты, где генштабист и комиссар жили как кошка с собакой - ясно-понятно, что там "генштабист" воспринимался как "злостный враг трудового народа" и пр., а были совсем другие дуэты, где генштабисты и комиссары жили душа в душу: как например дуэт Фрунзе с Ф.Новицким.

 

Статус у генштабистов в РККА не просто восстановился, а еще и во многих случаях стал выше. Например, в РИА полковники фронтами не командовали. а в РККА - нате Вам пожалуйста - полковники И. Вацетис и С.Каменев хотя бы... Да и еще множество примеров, повышения или по крайней мере восстановления статуса офицеров Генштаба в РККА - практически почти на 100 % этот статус восстановился. Исключения составляют 20 чел., кто бежал из РККА по своей воле и как раз в тот момент, когда служебный их статус оказался под угрозой, был понижен и пр. Вот эти 20 чел. из 703-х и было "браком" в работе Троцкого

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

По Думенко http://b0gus.livejournal.com/273612.html

[Игорь]

2xcb

По Думенко

по Думенко высказали мнение в параллельной теме.

[Игорь]

Хорошие фото выложил ливжурналец.

Белая Гвардия в лицах. Часть 1 Общий обзор.

 

http://humus.livejournal.com/2113709.html

[Dr. Kaminsky]

А вот тут выложены онлайн практически все статьи д-ра Каминского:

 

 

http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36

 

В т.ч. и одна новая и достаточно большая (более 30 листов!): "Почему белые проиграли гражданскую войну"

Изменено 17 января, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

"Почему белые проиграли гражданскую войну"

прочитал.Спасибо.По этой статье получается (по Вашему мнению),что белые проиграли исключительно из-за предательства генштабистов и нежелания многих из них решить материальный вопрос.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

белые проиграли исключительно из-за предательства генштабистов и нежелания многих из них решить материальный вопрос.

 

Игорь! Вы невнимательно читаете. Не из-за "предательства генштабистов", а и-за непрагматизма белого военного руководства в вопросе привлечения генштабистов на службу и удержании их на таковой. ПРичем, я ведь не абсолютизирую этот фактор - а говорю, что он был одним из очень важных. На фоне политики ТРоцкого этот контраст особенно разителен.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

Скопировал сюда два поста из соседней ветки. Первый - от Игоря, второй - от xsb:

2xcb

 

Цитата 

Ты ненависть к Царизму и ненавсить к России - не путай,

 

 

не путаю.Та же Украина была сложным регионом.Никто не рвался особо в ряды красных (кроме официальных бандформирований типа Щорса или Котовского).Почему? Да потому,что чихать хотели украинцы на интернационализм.Москали им были не по душе.Читай,Россия.Город Харьков не зря был столицей совецкой Украины,а Донбасс пытался подминать Деникин.

Не читал ни одного приличного свидетельства о том,что после брестского мира при занятии немцами Украины сами украинцы плакали горючими слезами.Это наши братья.Как и белорусы.Безусловно,ничего личного там не было.Просто жизнь заставила вертеться.Русские им были не к чему.Сопротивлялись такому положению всего две силы - красные и белые.

Если китайские добровольцы или латышские (или ещё какие) не выдвигали националистических лозунгов,то не от любви к "народу",а в силу того,что они воевали в составе конкретных красных дивизий,армий и фронтов.Там изначально действовал институт комиссаров,которые следили за порядком.

 

2Игорь

Цитата 

Та же Украина была сложным регионом

 

 

Какие именно регионы? ТЫ как то ее скопом записал в самостийники.

 

Цитата 

Это наши братья.Как и белорусы.Безусловно,ничего личного там не было.Просто жизнь заставила вертеться.Русские им были не к чему

 

 

не находишь тут противоречий? Либо - братья, либо нафик не уперлись.

 

Цитата 

.Сопротивлялись такому положению всего две силы - красные и белые.

 

Т.е русские? или нет?

 

Цитата 

Если китайские добровольцы или латышские (или ещё какие) не выдвигали националистических лозунгов,то не от любви к "народу",а в силу того,что они воевали в составе конкретных красных дивизий,армий и фронтов.Там изначально действовал институт комиссаров,которые следили за порядком.

 

 

А у белых? Когда на их стороне воевали, жители Окраин РИ ? Они под какими лозунгами шли в бой? Те же - казаки?

[Игорь]

2анри

Цитата

деникинцы зажали интерполк и начали планомерное истребление ...

 

Так вроде сам Деникин это и описывал.Не помню,надо будет глянуть.

2xcb

Цитата

Какие именно регионы?

 

южнее Харькова и западнее Донбасса.

Цитата

Они под какими лозунгами шли в бой?

 

что-то типа "Режь большевиков!" biggrin.gif Башкиры или киргизы особо не хотели воевать ни за кого.

[Svetlako]

2Игорь

Башкиры или киргизы особо не хотели воевать ни за кого

 

Не мало башкиров и киригизов воевало за Красную Армию, а в некоторых местах они составляли значительную часть от воевавших на их стороне.

 

Однако, не мало башкиров и киригизов воевало и за Белую Армию, а в некоторых местах они составляли значительную часть от воевавших на их стороне.

 

В общем, всё совсем не так как ты пишешь тов. Хатамото. как в соседней ветке с совершеннейшей убедительностью показал тов.анри.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Svetlako

[Dr. Kaminsky]

2Chernish

А вот тыл и мобилизация у красных намного эффективнее.

 

2iske_kazaner

А почему?

 

Да все потому же - во-первых, благодаря умению привлечь на свою сторону лучший кадровый состав старой армии, прежде всего - генштабистов. Во-вторых, благодаря прагматизму Троцкого - в пику наивности и романтизму Деникина и Колчака.

 

Вот, кстати, выполнил пожелание Еремея - перенес дискуссию на тему ГВ

 

2iske_kazaner

Октябрьская революция - часть гражданской войны в России (ведь на самом деле ГВ началась в феврале 1917).

 

Лично я, и Еремей, кажется тоже с Вами в этом вопросе согласны, НО! Историки до сих пор не пришли к единому мнению относительно того, когда гражданская война началась, точнее - КАКОЕ ИМЕННО СОБЫТИЕ считать ее началом?

 

В любом случае, однако, если мы говорим о начале военных действий между враждебными лагерями, так это, все-таки - весна-лето 1918 г.

Изменено 12 февраля, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

Почти  на всех фронтах Красная гвардия сражалась плохо. Из Петербурга и Москвы  были  вызваны  латышские  полки  и в  качестве  "корсетной  пружины" распределены  между  красногвардейцами.  Среди  самих  латышей  усиливалось недовольство  большевистским  режимом,  сильнейшей  и  надежнейшей  опорой которого  они до сих пор  были.  Недовольство зашло так  далеко,  что видные вожди  латышей зондировали почву  в  германском  представительстве,  выражая готовность вместе со  своими  войсками перейти в наше распоряжение,  если мы разрешим им возвращение в будущем в оккупированную нами  Латвию  и вернем их земельную собственность. Насколько  серьезным  представлялось  положение  самому  советскому правительству, было ясно из тех сообщений, которые сделал мне г-н Чичерин по поручению  Совета  народных  депутатов,  явившись  вечером  1  августа  в представительство, без предварительного оповещения,  прямо  из совещания  в Кремле.

 

  Г-н  Чичерин сообщил мне прежде всего о том, что  советское правительство,  ввиду  продвижения  войск Антанты  от  Мурманска  и  высадки англичан  в Архангельске,  уже  не заинтересовано  в отсрочке - пожелание  о каковой  им  было  выражено  ранее  в  Берлин  -  германо-финских операций в Карелии, направленных против Мурманского побережья. Открытый  военный союз с нами  для  него, конечно, невозможен,  ввиду  общественного мнения;  но зато вполне возможна фактическая  параллельная  акция. Для прикрытия  Москвы  его правительство  намерено  сконцентрировать  войска  у  Вологды.  Разумеется, условием  параллельной акции является незанятие нами Петербурга;  лучше было бы  не  занимать  также  и  Петрозаводска. Фактически  смысл этих  сообщений сводился  к тому,  что для спасения Москвы советское правительство вынуждено было просить нас  о  прикрытии Петербурга. Это было  подтверждено 5  августа сообщением г.  Чичерина  о  том, что правительству  его  приходится  вывести войска и из Петрозаводска, для переброски их в Вологду, вследствие чего путь от Мурмана на  Петербург  открыт  и  скорейшее вмешательство  наше  является желательным. Далее он сообщил также о том, что  в  Вологде объявлено военное положение, ввиду чего должен просить меня о выводе оттуда  нашей подкомиссии по делам военнопленных.

 

  Не меньше тревог внушал ему и юго-восток. Его правительство решилось не настаивать на очищении нашими войсками Ростова  и Таганрога - требование, на котором  до  сих  пор  оно  настаивало  со  всей  решительностью  -  но удовлетвориться  предложенным  нами  свободным пользованием железнодорожными линиями,  причем  основным  условием  ставилось,  что эти линии  будут  нами "освобождены  от  Краснова  и Алексеева".  Оба  генерала  действуют  заодно, несмотря  на  то,  что  Алексеев  является сторонником  Антанты,  а  Краснов прикидывается германофилом и принимает нашу помощь. На мой вопрос Чичерин, в конце концов, более точно  формулировал  желанное  ему вмешательство с нашей стороны  следующими  словами:  "Активное  вмешательство  против  Алексеева, никакой больше помощи Краснову".  И здесь тоже,  по тем же основаниям, что и на  севере, речь не  может идти об открытом  союзе, но  лишь  о  фактической кооперации. Последняя же является необходимой. Таким образом, большевистское правительство просило  о  вооруженной  интервенции Германии на великорусской территории -  яркое  доказательство того,  как  велика  была  угрожавшая ему опасность .

 

Карл Гельферих "Моя московская миссия". (это - преемник убитого Мирбаха).

Приложение 2 к книге Барон Карл фон Ботмер. "С графом Мирбахом в Москве".

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/botmer.txt

[iske_kazaner]

За время пребывания в колчаковской столице городе Омске золотой запас РСФСР заметно «похудел» Адмирал А.В. Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание своей белой армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей.

Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота. Верховный правитель России расплачивался русским золотом за «неликвиды» держав Антанты, которые остались на ее военных складах после Первой мировой войны и теперь в виде военной помощи Белому движению бросались в пламя Гражданской войны.

Однако не только золотом приходилось расплачиваться с интервентами из союзной Антанты. Так, только за три месяца 1919 года с Дальнего Востока ими было вывезено 3 миллиона шкурок ценной пушнины, в том же году «уплыло» с его берегов 14 миллионов пудов сельди, не считая огромного количества древесины — кедровой сосны и много другого, что хранилось на складах порта Владивосток и других городов...

А.В.Шишов. «Россия и Япония. История военных конфликтов».

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2iske_kazaner

За время пребывания в колчаковской столице городе Омске золотой запас РСФСР заметно «похудел»

А вообще-то,к чему цитата?

2еремей зонов

к 1 августу указанного года большевики чувствовали себя плохо,Красная Гвардия была слита уже в Красную армию,в которую перетекли бывшие руководители военки и КГ.

 

2Dr. Kaminsky

благодаря умению привлечь на свою сторону лучший кадровый состав старой армии, прежде всего - генштабистов. В

не согласен.Из генштабистов были не самые лучшие - они выдвинулись по разным причинам.В том числе в силу сложившихся обстоятельств.Долгое время и до самого окончания гражданской войны "лучший кадровый состав" генштабистов,перешедших на сторону РККА, терпел и поражения.