Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 Takeda

Еще раз - чем Махно не нравится. Его активно использовали в целях КА.

А когда Махно решил поработать на себя вместо КА, что с ним сделали?

Сравни с чехами, без которых у белых восточнее Волги вообще ничего бы не сложилось.

Почему у белых каждый успешный рейд конницы в красный тыл заканчивался рассасыванием казачков по домам с зипунами? Сравнение с червоными казаками Примакова весьма рельефно.

[Takeda]

2Kirill

А когда Махно решил поработать на себя вместо КА, что с ним сделали?

Побили. Было такое.

Хотя тот же Миронов после "самоволки" остался.

 

Почему у белых каждый успешный рейд конницы в красный тыл заканчивался рассасыванием казачков по домам с зипунами? Сравнение с червоными казаками Примакова весьма рельефно.

Да ну ладно, у красных с дезертирством было все тоже замечательно.

[xcb]

2анри

что по поводу Нестора ?

а что с ним не так? Когда он действовал в тылах РККА?

 

2Takeda

Мы про тыловых товарищей.

[анри]

2Takeda

Тебя именно приказы волнуют или действительность.

меня волнует вброс необоснованых обвинений в мой адрес

 

Приказы говорят о многом. Как раз на основании подобных документов лидеров "красных" можно назвать государственными преступниками развязавшими геноцид.

 

Колчака обвинить в подобном невозможно. а вот что на фоне поражений имели место действия "депессивно агрессивных агнцов" согласен.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем анри

[Takeda]

2xcb

Мы про тыловых товарищей.

Хе-хе. У Красных и тылов поменее было и с коммуникациями получше. И при этом от внутренних восстаний "в тылу" они потерпели немалый батхерт. Кронштадт и Антонов- это уже ого-го. У белых такого не было.

 

2анри

Колчака обвинить в подобном невозможно.

Отсутствие приказа еще не означает отсутствие репрессий. Просто Колчак был немного тоньше. И при этом, что давно и реально известно, крови и при нем хватало.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Да ну ладно, у красных с дезертирством было все тоже замечательно.

До такой степени, что успешный рейд по тылам противника внезапно испарялся?

У Красных и тылов поменее было и с коммуникациями получше

У красных был глобальный дефицит продовольствия, что автоматически гарантировало большие проблемы. А коммуникации белым самим контролировать надо было, а не чешским ландскнехтам отдавать.

Кронштадт и Антонов- это уже ого-го. У белых такого не было

По колчаковским меркам это "ого-го" - вполне рядовое явление, на фоне унгернов и семеновых - унылая рутина.

[анри]

2Takeda

2Takeda

Отсутствие приказа еще не означает отсутствие репрессий.

репрессии были. но на уровне отдельных личностей. не поощрялись и официально - осуждались.

Просто Колчак был немного тоньше.

не додумывай

давно и реально известно, крови и при нем хватало.

"при нем" или "на нем" ?

2xcb

каландришвили действовал в тылу ббелых

[анри]

2Kirill

 

А коммуникации белым самим контролировать надо было, а не чешским ландскнехтам отдавать.Цитата

а им ничего не отдавали. фантазер выы ннаш

[Kirill]

2 анри

не поощрялись и официально - осуждались

Морально, мысленно, на расстоянии. (с)

Это красные "своих" насильников и мародеров не стеснялись маленько наказывать через расстрел.

У белых все с этим время были "объективные трудности".

а им ничего не отдавали. фантазер выы ннаш

Ага, Колчака силой взяли, праааативные

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

До такой степени, что успешный рейд по тылам противника внезапно испарялся?

До такой, что части переходили на сторону белых.

 

А коммуникации белым самим контролировать надо было, а не чешским ландскнехтам отдавать.

Надо было. А еще надо было с мобилизациями поактивнее и поорганизованнее.

Но тогда, наверное, они бы не были белыми.

 

2анри

репрессии были. но на уровне отдельных личностей. не поощрялись и официально - осуждались.

Путин тоже официально осуждает "коррупцию" (тм) и что*

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

До такой, что части переходили на сторону белых.

Такие вещи были и тут и там, обычно при неблагоприятной обстановке.

Я про другое - идет успешный рейд, перерезаются коммуникации противника, штабы уже строят громадье планов... и неожиданно выясняется, что конница разъехалась с зипунами по домам с чувством глубокого удовлетворения. То бишь не противник вломил, и бойцы не оголодали, и припасов хватает... просто личный состав каждый для себя решил что награбил достаточно.

В результате вместо стратегических успехов белые раз за разом получали искреннюю, нежную и трепетную благодарность "Грабьармии" от населения.

А еще надо было с мобилизациями поактивнее и поорганизованнее.

С активностью у белых, кстати, все пучком - набирали не меньший процент от населения, чем красные. А вот с организацией... людей калибра Троцкого и Фрунзе даже близко не было. Результат - при равном количестве ртов, красные практически всегда имели больше штыков.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

То бишь не противник вломил, и бойцы не оголодали, и припасов хватает... просто личный состав каждый для себя решил что награбил достаточно.

Да-да, а еще они там все были с эполетами из чистого золота и балы устраивали

В КА, емнип, сотнями и тысячами бегали со всех направлениях.

Дезертирство - это вообще вещь присущая ГВ в любой ее форме.

 

С активностью у белых, кстати, все пучком - набирали не меньший процент от населения

Организованной мобилизации, как у красных не было. Работы с противником - не было.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Да-да, а еще они там все были с эполетами из чистого золота и балы устраивали

Посмотри рейд Мамонтова. Реально награбили и разбежались.

В КА, емнип, сотнями и тысячами бегали со всех направлениях.

Дезертирство - это вообще вещь присущая ГВ в любой ее форме.

Все правильно, но я тебе как раз про аномальные случаи, когда разбегались не потому, что плохо или неправильно.

Организованной мобилизации, как у красных не было

Мобилизация была - загребали не меньше красных.

Работы с противником - не было.

Ну а здесь - тотальный слив на идеологическом фронте. Никто тут белым не доктор, никакого позитива предложить не смогли, даже мужиков землей не порадовали.

[анри]

2Kirill

Это красные "своих" насильников и мародеров не стеснялись маленько наказывать через расстрел.

слова и лозунги .... как всегда.

рогов наказан за уничтожение кузнецка и сотен его жителей ? нет. наказан он после и за то что начал резать красных.

[Игорь]

2xcb

Которые были в таких же отношениях как Колчак - Семенов.

Командарм 2-й конной Миронов Филип Кузьмич. Вацетис в него был просто "влюблён"... А будённовцы арестовывали.

Вас бы 20 лет назад к моим уже почившим родственникам, которые чудом спаслись от расправ Колчаковцев. Вы бы им рассказали, что сжигание деревни в 40-градусные сибирские морозы, - это не варварство. 

       

поверь,я уважаю твоих родственников.То,что они перенесли - жуть.Есть ли фамилии тех,кто жёг сёла?

[Takeda]

2Kirill

Посмотри рейд Мамонтова. Реально награбили и разбежались.

Было, а что спорю.

А у красных грабежи и те были организованные. В форме продразверстки и реквизиций

Все правильно, но я тебе как раз про аномальные случаи, когда разбегались не потому, что плохо или неправильно.

Какая разница почему разбегались? Главное - что разбегались

 

Мобилизация была - загребали не меньше красных.

Во первых, уклонистов было до фига. Начнем с того, к примеру, что на юге не было списков призывного населения. Где-то слышал, что уклонялось до 20- 30 % населения.

Плюс к этому - бабла не было и содержание, предоставляемое в ДА было, емнип, нищенским.

 

Ну а здесь - тотальный слив на идеологическом фронте. Никто тут белым не доктор, никакого позитива предложить не смогли, даже мужиков землей не порадовали.

А вспомни отношение к офицерам / военспецам с обоих сторон? Красные едва ли не прощение всех грехов обещали, а белые - расправы и казни египетские

[анри]

2Takeda

Путин тоже официально осуждает "коррупцию" (тм) и что*

все в ход пошло

[Игорь]

2Kirill

а не чешским ландскнехтам отдавать

бла-бла-бла...Хорошо кричать,когда не знаешь реалий...Каким образом ты предлагаешь чехов белыми нейтрализовать? Один красный уже попробовал (Троцкий его фамилия)...

2анри

а им ничего не отдавали. фантазер выы ннаш 

совершенно верно.Выдумщик ещё тот

[Игорь]

2Kirill

С активностью у белых, кстати, все пучком - набирали не меньший процент от населения, чем красные. А вот с организацией... людей калибра Троцкого и Фрунзе даже близко не было.

а теперь напомни нам,кто у красных занимался вопросами мобилизации (фамилии).Даю подсказку - ни Троцкий,ни Фрунзе лично этим не занимались....

[Takeda]

2анри

 

Что делать, надо же как-то показать разницу между "осуждать" и "что-то делать"

[Игорь]

2Kirill

так вот.

Вопросами мобилизации занимался в РККА Всероссийский Главный штаб.Его начальниками последовательно были Стогов,Свечин и Раттэль.Все закончили Николаевскую Академию ГШ проклятого царского режима.В 38 усатый грузин,ничего из себя не представлявший в годы ГВ как знаток военного дела,а только мешавший выигрывать красным войну (за одно это его надо было ставить к стенке самого),отблагодарил Свечина и Раттэля расстрелом.Стогову повезло - он ещё в годы ГВ убежал на Дон,а после поражения белых - в Югославию.

К чему пишу? К тому ,что хочу дополнить Анри - красные помимо того,что он назвал, унаследовали и всю структуру старой армии,включая военных спецов,которых привлекли на службу не всегда добровольно (далеко не всегда).У белых этого не было и в помине.У белых не было централизованной власти - все директории и проч можно условно назвать всероссийскими.Возвращаясь к Сибири (мы тут летаем флудом по всей вертикали). Когда в Омске свергли последнее "всероссийское" правительство (офицеры считали,что социалистическое правительство недостаточно энергично и беззубо) ,то Колчаку предложили стать главковерхом всея Руси.До этого он был военным министром в этом правительстве и видел плачевное положение на фронте и в тылу. На роль главковерха метил атаман Семёнов (отсюда неприятие Колчака),возможно,не прочь занять должность хотел и Иванов-Ринов,находившийся в дружественных отношениях с Семёновым.Белые правительства это вообще отдельная песня.Отсюда надо плясать,а потом кричать "не смогли","виноват","не способен"....Не смогли - да.Но способны - факт.Время играло не на белых.

[еремей зонов]

2Игорь

красные помимо того,что он назвал, унаследовали и всю структуру старой армии,включая военных спецов,которых привлекли на службу не всегда добровольно (далеко не всегда).

Имхо, "унаследовали" здесь не совсем уместно. М.б. целенаправленно использовали?

[Takeda]

2еремей зонов

Имхо, "унаследовали" здесь не совсем уместно. М.б. целенаправленно использовали?

Украли и подчинили спецов угрозой насилия и репрессий

[еремей зонов]

2Takeda

Украли и подчинили спецов угрозой насилия и репрессий 

А про "пряники" почему забыл?

[анри]

2Takeda

подчинили спецов угрозой насилия и репрессий

хайрулин о кр. военлетах

2еремей зонов

про "пряники" почему забыл?

наверное потому что "любителей ссладкого" времен ГВ расстреляли в 30-е. Изменено 14 февраля, 2014 пользователем анри