Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2Takeda

Красный террор был устроен в ответ на Эсеровский, когда пришлось срочно зачищать от бывших союзников (это первая фаза).

Официальное провозглашение - 5 сентября 1918 года.

 

ГВ - началась с восстания Чехословацкого корпуса, когда Советская власть была массово свергнута по местам его дислокации.

Создание РККА - 29 мая 1918 года, как реакция на действия Чехословаков.

[Andron Evil]

Вы осуждаете "чистку рядов" ? С точки зрения политики абсолютно оправдано. Создание РККА было бы в любом случае. Армия - государственная структура. Так же как и аппарат угнетения. Более того я полностью оправдываю и репрессии (притом что у меня в семье многие пострадали...). Страна Советов не могла себе позволить демократию и оппозицию. Или платный труд... То было время крайностей. И я уже говорил що такое было не только у нас , но и на "цивилизованном" Западе. Наши действовали не оглядываясь на "общественное мнение". Вот и всё...

[Takeda]

2xcb

 

Официальное провозглашение - 5 сентября 1918 года.

 

Конечно-"Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма"

 

когда и кем было сказало вспомните?

 

И как насчет декретов о суде и создания ЧК?

Что там было 21 феврая 1918 года?

И это если промолчать про юнкерские выступления

 

Что до эсэров - то как бэ большевики сами несколько напросились

[анри]

2Andron Evil

Страна Советов не могла себе позволить демократию и оппозицию.

меня мучает другой вопрос ... а нужнали была сама страна советов ?

2Takeda

Красный террор был устроен в ответ на Эсеровский, когда пришлось срочно зачищать от бывших союзников (это первая фаза).

Что до эсэров - то как бэ большевики сами несколько напросились

напомнило анекдот :

- пойдем кому нибудь морду набьем ?

- а если нем ?

- а нам-то за что ?

[Andron Evil]

Вопрос не стоял "нужна или не нужна". Если-бы самодержавие рухнуло ранее и успели сформироваться институты самоуправления то - да. На хрен большевиков !..

В Германии после войны так и произошло. Там была своя ГВ, борьба со своими "красными" и формирования "белых". Но монарх не предал свою страну, а полководцы не начали делить власть, пользуясь случаем.

Временное правительство серьезно дискредитировало само понятие - Власть. Образовался вакуум и его заполнила самая организованная структура. Известно какая...

Что до формирования сей структуры, то заигрывания крупной буржуазии, в плане использования, дорого потом обошлись стране.

Деньги на формирование Партии ( что-б её !) откуда по-Вашему поступали ? И деньги не малые... И нечего ссылаться на немецкую разведку. Бабло дали свои ! И получили по-полной после...

[Игорь]

2DimProsh

Ну я собственно это и написал... За "старую Россию" vs. "до основанья, а затем"... 

ничего подобного.Белые не были за "старую Россию".Монархистов там не так много было.Келлер,например.А Колчак - диктатор. Я бы сформулировал так - белые за Россию без большевиков.От твоих выводов отличие радикальное.

[DimProsh]

2Игорь

Получается, у них не было никакой конструктивной общей цели? Только "против"?

[Takeda]

2DimProsh

Ну вроде, в целом, так и было

[DimProsh]

2Takeda

Получается, они хорошие потому, что против большевиков?

[xcb]

2DimProsh

Именно так - Большевики вселенское зло - все кто против них, добро

[еремей зонов]

2xcb

Опередил

[Takeda]

Ну с позиций утверждения Анри, все более-менее так и было преподнесено

 

Хотя, господа, смотрю по поводу демагогии и террора вам, господа, возразить нечего?

[еремей зонов]

2анри

т.е. весь этот зехер в виде "революции" и ГВ с гигантскими разрушениями и  миллионными жертвами нужен был для того что бы "новое крепостное право" в стране ввести ?

А это к чему?

Спор начался с Вашего утверждения о том, что у красных было изначальное преимущество перед белыми исключительно из-за их беспринципности, безнравственности и пр.

Я попытался показать, что Ваше утверждение, как минимум, однобоко. И что преимущество красным на первых порах обеспечило, в т.ч., если не в первую очередь то, что они реализовали то, что не смогли их предшественники и противники.

Россия официально вышла из войны + в марте 18-го заключила мир.

Декретом о земле было узаконено то, чего хотело большинство крестьян.

Это привело к тому, что первый этап советизации страны прошел достаточно быстро и относительно бескровно, что и дало ВИЛу право говорить о "триумфальном шествии".

Возвращаясь к Вашему первоначальному утверждению, хочу спросить, кто или, точнее, что мешало предшественникам/противникам большевиков решить на деле вопросы о мире и земле, а выйдя из войны, заняться, наконец, внутрироссийскими проблемами и тем самым в принципе снять вопрос о первородном преимуществе большевиков? Что? Высокая мораль и принципиальность?

"Заратустра не позволяет"?

 

ЗЫ. Если Вы хотите обсудить процесс коллективизации, то пожалуйста, я готов. Только это совершенно другая тема.

[Kirill]

2 еремей зонов

Декретом о земле было узаконено то, чего хотело большинство крестьян.

Кстати, большевики тем самым жестоко наступили на горло собственной песне о крупных хозяйствах и вернулись к теме, только когда жареный петух начал очень больно клевать.

[еремей зонов]

2Takeda

Ну с позиций утверждения Анри, все более-менее так и было преподнесено

Я только хочу напомнить, что именно утверждение камрада мы и обсуждали.

 

Хотя, господа, смотрю по поводу демагогии и террора вам, господа, возразить нечего? 

А где была по этому вопросу демагогия у большевиков. Индивидуальный террор они осуждали, а диктатура пролетариата вполне себе была основным лозунгом момента.

[Takeda]

2еремей зонов

А где была по этому вопросу демагогия у большевиков.

 

Да уж...

[еремей зонов]

2Takeda

Да уж... 

Хороший ответ.

Я сейчас перелистал спор, чтобы таки понять контекст. Хочу уточнить, ты об этом:

А ты считаешь, что пообещать мира и устроить ГВ и террор - это не демагогия

?

[Takeda]

2еремей зонов

 

Какой вопрос - такой ответ.

 

Большинство "идеологических заявлений" большевиков (война, земля, власть) были демагогичны по сути и цели, т.е. служили сиюминутным целям и противоречили действительным планам.

 

Вчитайся, банально, в декрет о земле.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

Большинство "идеологических заявлений" большевиков (война, земля, власть) были демагогичны по сути и цели, т.е. служили сиюминутным целям и противоречили действительным планам.

1. По поводу земли Кирилл уже ответил. Большевики свое видение решения земельного вопроса никогда и ни от кого не скрывали. Так же как не скрывали как самого факта заимствования эсеровских наработок, так и того, ради чего они это делают. Вообще-то это называется тактика, емнип?

2. Что не так по вопросу войны? Или Россия не вышла из войны и не заключила мира?

Или большевики скрывали истинную цель заключения "похабного мира"?

Так где демагогия?

 

Возвращаясь к :

А ты считаешь, что пообещать мира и устроить ГВ и террор - это не демагогия

и оставляя, пока, за скобками, кто и что устроил, ответь, ты о каком обещанном мире говоришь?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[Takeda]

2еремей зонов

Большевики свое видение решения земельного вопроса никогда и ни от кого не скрывали.

Т.е. не скрывали, но открыто обещали совсем другое? Это называется демагогия, имхо.

 

Или Россия не вышла из войны и не заключила мира?

Т.е., если я тебя пообещаю больше не пинать и, сразу после обещания, дам рукой по лицу - то я честен и откровенен?

____

Вообще - твоя позиция всем давно ясна - "прав тот, кто победил". Емнип, не так давно ты ее оглашал в очередной раз. Вот, видно, в ее рамках и натягиваешь сову на глобус, отказываясь признать очевидное

[Kirill]

2 Takeda

устроить ГВ и террор

Вообще-то ГВ устроили не большевики, а те, кто хотел отобрать у них власть, в том числе от обиды на "похабный мир".

И красный террор стал ответом на белый, только куда более адресным и организованным. Банально - красного террора можно было избежать, если вести себя определенным образом. Белый террор спотанный и массовый, веди себя как угодно, но все равно большой риск получить.

Т.е. не скрывали, но открыто обещали совсем другое? Это называется демагогия, имхо.

Не скрывали курса на укрупнение хозяйств, но никуда не спешили с самим процессом. Собственно до коллективизации дело дошло только когда совсем припекло.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Kirill

[Takeda]

2еремей зонов

ты о каком обещанном мире говоришь

Справедливым или   демократическим  миром,  которого  жаждет

подавляющее  большинство  истощенных,  измученных  и  истерзанных

войной рабочих и трудящихся классов всех воюющих стран,  – миром,

которого  самым  определенным  и  настойчивым  образом  требовали

русские  рабочие и крестьяне после свержения царской монархии

 

Конечно-конечно, для истощенных, истерзанных и измученных ГВ и террор - так, плюшки к мирному чаю

 

2Kirill

Вообще-то ГВ устроили не большевики, а те, кто хотел отобрать у них власть, в том числе от обиды на "похабный мир".

И красный террор стал ответом на белый,

Этот лол я уже разобрал чуть выше в этой теме, на предыдущей странице.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

онечно-конечно, для истощенных, истерзанных и измученных ГВ и террор

Вообще-то по обоим пунктам - прежде всего к белым.

К красным есть смысл предъявлять претензии, что не раздавили белых, пока они были маленькие и не разоружили чехословаков.

Этот лол я уже разобрал чуть выше в этой теме, на предыдущей странице.

Неубедительно. "Разбор" из трех вопросов и одной цитаты "угадай кто и когда".

Гражданскую по определению начинают претенденты на власть, тут на красных не спихнуть никак - они бы может и да, но у них взять власть получилось без войны.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Takeda

Т.е. не скрывали, но открыто обещали совсем другое?

Не скрывали, значит, открыто обсуждали и обсуждения, и резолюции по ним публиковали. Т.н. аграрный вопрос неоднократно обсуждался, начиная со второго съезда РСДРП, в т.ч. и в течение 17 года. Ленин посчитал, что правильным будет воспользоваться наказами, которые подготовили эсеры, как наиболее соответствующими моменту. И, кстате, эсеры вполне себе были союзниками. Где ты здесь увидел демагогию, не пойму.

 

Вообще - твоя позиция всем давно ясна - "прав тот, кто победил".

Нет. Моя позиция, понять, почему победил тот, кто победил.

[еремей зонов]

Если члены нашей группы настолько щекотливо относятся к физическим средствам борьбы, то я боюсь, что наши планы об организации партии... окажутся бесплодными. Ведь трудно рассчитывать на мирное разрешение назревших вопросов государственного переустройства в то время, когда уже кругом происходит революция. Или, может быть, вы при этом рассчитываете на чужую физическую силу, надеясь в душе на известный исход, но не желая лично участвовать в актах физического воздействия? Но ведь это было бы лицемерием, а подобная лицемерная постановка вопроса была бы граждански недобросовестна. Несомненно, вы все в душе радуетесь известным актам физического насилия, которые всеми заранее ожидаются и историческое значение которых громадно...