Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2Игорь

  Цитата

к 1 августу указанного года большевики чувствовали себя плохо,Красная Гвардия была слита уже в Красную армию,в которую перетекли бывшие руководители военки и КГ.

Я дал цитату не про КГ, мне понравилось, как немчуру использовали обе стороны. А они велись...

[Игорь]

2еремей зонов

  Цитата

Я дал цитату не про КГ, мне понравилось, как немчуру использовали обе стороны.

немцы (это даже Платтен старший писал) пытались использовать радикалов-пораженцев.Ленин не скрывал позиции пораженчества со стороны большевиков в своём лице.Если почитать младшего,то он просто добавляет детали - то,что мы знаем нелицеприятного о ВИЛе со стороны противника.

Однако,факт то,что после Бреста немцы оккупировали почти всю Украину,подходили к Петрограду,их останавливали на Севере англичане...

Со стороны Германии,имхо, использование было опосредованно.Со стороны Ленина ,наверное,тоже.

[Svetlako]

2Игорь

  Цитата

Из генштабистов были не самые лучшие - они выдвинулись по разным причинам

Оценил? Мол, рылом не вышли - дык в красные пошли

А самые лучшие в тогдашней армии по объективным субординационным причинам были Главковерхи. На выбор. Ить туда-то точно самые лучшие попадали. Не то что к красным.

[Игорь]

2Svetlako

  Цитата

А самые лучшие в тогдашней армии по объективным субординационным причинам были Главковерхи. На выбор. Ить туда-то точно самые лучшие попадали. Не то что к красным.

если ты посмотришь на послужной список офицеров ГШ со стороны красных,то активную роль там играли в разгар гражданки далеко не генералы,а выдвиженцы революции,Первой мировой.Далеко не блеставшие во время ПМВ.Со стороны белых - то же самое.

[iske_kazaner]

2Игорь

  Цитата

А вообще-то,к чему цитата?

Да так, понравилось... Тоже имеет отношение к теме Гражданской войны. Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[xcb]

2Игорь

  Цитата

Однако,факт то,что после Бреста немцы оккупировали почти всю Украину,подходили к Петрограду,их останавливали на Севере англичане...

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

[Игорь]

2iske_kazaner

  Цитата

Да так, понравилось... Тоже имеет отношение к теме Гражданской войны.

да Вы шо? Мне многие цитаты,имеющие отношение к ГВ,нравятся.И какое из этого резюме?

2xcb

  Цитата

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

конечно можно.Как-то приводил источник - Голдин В.И. В чём слабость интернета? В том,что там далеко не все материалы есть.

[iske_kazaner]

2Игорь

  Цитата

Мне многие цитаты,имеющие отношение к ГВ,нравятся.И какое из этого резюме?

Это статистика. Для понимания ГВ - знать полезно. Приводите другую статистику, никто же не возражает.

А Голдин - это вот это?: http://militera.lib.ru/h/0/pdf/goldin_vi01.pdf

Или что-то другое?

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Chernish]

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

[xcb]

2Chernish

Там есть упоминание о немецких планах, сорванных поражениями на Западном фронте, Наверное Игорь про это.

[еремей зонов]

2xcb

  Цитата

Там есть упоминание о немецких планах, сорванных поражениями на Западном фронте, Наверное Игорь про это.

Планы были. И были просьбы к немчуре со стороны сов.россии о помощи (цитату про Чичерина я приводил). Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

[Игорь]

2iske_kazaner

  Цитата

Это статистика. Для понимания ГВ - знать полезно. Приводите другую статистику, никто же не возражает.

никакой статистики по ГВ Вы ни разу не приводили.Что знать полезно? "Другая" статистика...Ну,Вы же Кривошеева читали - там есть статистика по ГВ.

  Цитата

А Голдин - это вот это?:

"вот это" в том числе.Но я имел ввиду другую книгу.

2Chernish

  Цитата

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

там сюжет сложнее.Николаев-на-Мурмане (потом Мурман,теперь мы его знаем под названием Мурманск) был едва построен к 17 году.Начало строительства - 1914 год.При царе.Во время ПМВ.Союзники (англичане) начали активно суетиться в Архангельске и Мурманске после октября.Как известно,это в духе англосаксов - разделяй и властвуй.

"Дело в том,что Германия,оказывая помощь белофиннам в разгоревшейся зимой 1918 года гражданской войне в Финляндии,вынашивала далекоидущие стратегические планы...

1 марта Мурманский Совдеп направил запрос в Совнарком,указывая,что возобновившееся немецкое наступление вызывает опасения за Мурманский край и железную дорогу (которая ,к слову,была построена при царе во время ПМВ.В скобках - моё замечание),где возможно появление отрядов белофиннов и немцев."

2еремей зонов

  Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

именно про нашествие немцев и героическую оборону англичан от них на Севере никогда не писал.

[iske_kazaner]

2Игорь

  Цитата

никакой статистики по ГВ Вы ни разу не приводили.

Т.е. это не статистика ГВ?

  Цитата

Адмирал А.В. Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание своей белой армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей.

Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота... только за три месяца 1919 года с Дальнего Востока ими было вывезено 3 миллиона шкурок ценной пушнины, в том же году «уплыло» с его берегов 14 миллионов пудов сельди...

Или эта та статистика, которую Вам не хочется замечать? Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2iske_kazaner

  Цитата

Или эта та статистика, которую Вам не хочется замечать?

бу-га-га,сударь.Потрудитесь назвать источник.Потом поговорим.

Кроме того,в чём преступление Колчака,если он покупал у союзников оружие и снаряжение? Белые должны были с голой жопой воевать?

[iske_kazaner]

2Игорь

  Цитата

Потрудитесь назвать источник.

Ссылку я дал сразу.

  Цитата

Кроме того,в чём преступление Колчака,если он покупал у союзников оружие и снаряжение?

А я что - обвинил Колчака в каком-то преступлении? Я только привел факты - не более того. Это Вы почему-то заговорили про "преступление".

[еремей зонов]

2Игорь

  Цитата

именно про нашествие немцев и героическую оборону англичан от них на Севере никогда не писал.

И я не писал. Я отметил:

  Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

в ответ на твой тезис:

  Цитата

их (немцев - Е.З.) останавливали на Севере англичане...

[Игорь]

2еремей зонов

  Цитата

в ответ на твой тезис:

Выше дал цитату.

[анри]

2xcb

  Цитата

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

2Chernish

  Цитата

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

2еремей зонов

  Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

Ну и что вы скопом на Игоря навалились ? того и гляди заклюете )))

стр.219 данной темы Мой пост о "стра-а-ашной" интервенции на Севере России организованной к слову самими большевиками при самом непосредственном участии Ильича и Сталина :

  Цитата

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ В.И. ЛЕНИНА И И.В. СТАЛИНА С А.М.ЮРЬЕВЫМ

Ленин. Сталин.

26 марта 1918 г.

Примите наш ответ: Нам кажется, что Вы немножечко попались. Теперь необходимо выпутаться. Наличность своих войск в Мурманском районе и оказанную Мурману фактическую поддержку, как военно-политический акт определенного характера, англичане могут использовать при дальнейшем осложнении международной конъюнктуры как основание для оккупации.

Опубликовано частично: Ленин В.И. Военная переписка. М., 1957, с. 32.

Фонд 2, оп. 1, д. 25615, л. 4 - запись телеграфиста.

Пояснение к документу.

Речь идет об отношениях Мурманского совета рабочих и солдатских депутатов с представителями союзных держав, обосновавшихся в Мурманске с началом 1-й мировой войны. 1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Я.Троцкого, в котором, в частности, говорилось:

  Цитата

"Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников"

Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123).

Так что Игорь прав - угроза со стороны немцев на Севере имела место быть и большевики с Англией и Францией страховались пойдя на "союз".

2еремей зонов Камрад можно действительно сказать :

  Цитата

их (немцев - Е.З.) останавливали на Севере англичане...

т.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики даже несмотря на то что до отрытых боев и не дошло ... Изменено 16 февраля, 2012 пользователем анри

[Svetlako]

2Игорь

Для тебя про севера

2анри

А тебе про страшных китайцев. Только не впади в отчаяние В данном случае китайцы у белых

  Показать контент

Много раз приходилось слышать о «страшных заградотрядах НКВД», гонящих бойцов Красной Армии в бой.

И вот, читая "белые" приказы Северного фронта за 1919г. попался весьма любопытный документ.

Как известно, 20 июля 1919г. в 5-м Северном Стрелковом полку полковника Михеева вспыхнуло восстание, начавшееся со 2-й роты оного полка, незадолго до этого штурмовавшей Кожеозерский монастырь, для ускорения взятия которого полковник Михеев планировал использовать удушающие газы. В результате, почти весь полк перешел на сторону красных, Онежский фронт рухнул, а город Онега был занят частями 356-го полка Мулина.

Вскоре после этого произошло (правда, успешно подавленное) восстание в 6-м Северном полку.

Обескураженный этими событиями Генерал Айронсайд выступает с обращением:

Возмущения в 5-м Северном полку на Онежском фронте и своевременно раскрытый заговор во 2-й роте 6-го Севполка на железнодорожном фронте, убеждают нас в том, что эти Русские части, или были введены в заблуждение большевистской пропагандой, или имеют какие-нибудь более серьезные причины для недовольства, которые мне остались неизвестны. Я не знаю, какую ложь могли сказать большевики этим солдатам, и говорят через своих агентов солдатам других частей, но мне хорошо известно, что большевики не в состоянии своих собственных солдат удержать на поле брани, и чтобы вести их в бой, они позади их устанавливают пулеметные отряды, состоящие, главным образом, из инородческих наемников. Если русские солдаты будут столь легко поддаваться изменнической пропаганде большевиков, продающих Россию, разоряющих все ея население, то я тоже приму такие меры, что всякая попытка измены будет немедленно подавлена. Но я вижу, что громадное большинство из вас верно долгу и родине, и я думаю, что преступные выступления некоторых из Русских солдат были лишь результатом заблуждения, или выросли на почве местных неудовольствий, искусственно раздутых большевистскими агитаторами. В течение целого года со времени изгнания большевиков, Вы, и Ваши семейства, были накормлены, тогда как в большевистской России только комиссары и красноармейцы имели достаточно пропитания. Весною Ваши семейства получили семена для посева. Неужели Вы хотите, чтобы большевики сняли урожай и увезли его. Если у вас справедливые жалобы, то вы должны высказать законным порядком, в чем они заключаются, но не слушайте агитаторов, которые стараются смутить вас, и которые смутили людей 5-го полка ... Знайте, что в течение прошлой зимы я отбил все большевистские атаки, хотя у меня было гораздо меньше войск и войсковых средств, чем в настоящее время. Всякий солдат должен знать и помнить, во-первых, что с вами обращаются справедливо, и также будут обращаться впредь и, во-вторых, что всякая попытка к беспорядку в войсках будет подавлена крутыми мерами.

Весьма любопытно упоминание «пулеметных отрядов, состоящих из инородческих наемников». Разумеется, никаких документальных свидетельств существования таковых в документах РГВА обнаружить не удалось. Однако сам факт использование этой байки для пропаганды заслуживает внимания.

Кстати сказать, относительно «инородческих наемников» имеется интересное свидетельство, говорящее о том, что таковые действительно таки существовали, но не у красных, … а у белых. Вот что об этом пишет в своем дневнике сержант австралийской армии Джон Келли:

После того, как мы основали свою базу в Архангельске, миссию в течение нескольких дней захлестнула волна добровольцев, желающих вступить в так называемый Славяно-Британский легион и помочь в победе над большевизмом. Таковым было официальное мнение об их намерениях, но те из нас, кто имел дело с этой толпой, знали ситуацию куда лучше.

Их влекла не глубокая ненависть к революционерам и желание восстановить монархию Романовых, а привлекало то, что легион снабжался стандартным снаряжением британской армии, той же формой и тем же рационом, что и обычный томми (английский солдат) с жалованьем 100 рублей в месяц. Никому и в голову не приходило упускать такую возможность, отсюда и наплыв добровольцев.

Результатом стало создание пестрой толпы людей, объединенных в так называемую армию. По памяти могу сказать, что в легионе было восемь национальностей: русские, поляки, финны, литовцы, латыши, чехи, эстонцы и китайцы. Лично я был назначен командовать ими приказом британского штабного офицера на основании предположения, что я могу говорить по-китайски, в чем я так и не стал его разубеждать. В составе было около 150 этих малоцивилизованных людей, но с ними у меня было меньше проблем, чем с пятью австралийцами. Китайцы тогда еще не знали значения благословенного слова «инициатива». Они были, однако, закоренелыми картежниками, и почти каждый день мне приходилось разнимать драки и латать одну-две разбитые головы. Эти парни верили только в непосредственное действие и использовали как оружие первое, что им попадало под руку, когда требовалось унять «разногласия»…

Ну, и стоит отметить, что Генерал Айронсайд несколько лукавит, говоря о том, что зимой отбил все атаки. Все же Шенкурск, взятие которого было отмечено 26 января 1919г. в «14 часов на Сретенской площади» «парадом и смотром всех, находящихся в гор. Шенкурске Социалистических войск», командовал которым Раудмец, а принимали Филлиповский и Кузьмин, сбрасывать со счетов не стоит.

Такие дела.

Источник надежный http://domovoi-vchd.livejournal.com/8201.html#cutid1 Кто сомневается в надежности источника может написать Гланцу. Он "домового" только что помог издать в Journal of Slavic Military Studies

[Игорь]

2анри

  Цитата

.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики

а конкретно тов. Троцкий в том числе.Об этом можно почитать в книгах Голдина,до которых Иске пока не добрался.

2Svetlako

  Цитата

Для тебя про севера

  Цитата

Источник надежный

угу.С какой точки зрения? Военкомуезд,который в комментах,известен в сообществах Белое Движение и Вопросы Истории.

По секрету могу тебе сказать,что тамошних товарищей надо перепроверять много раз.

[анри]

2Игорь

  Цитата

угу.С какой точки зрения? Военкомуезд,который в комментах,известен в сообществах Белое Движение и Вопросы Истории. По секрету могу тебе сказать,что тамошних товарищей надо перепроверять много раз.

Да дело даже не в этом.

Китайцы были и у Анненкова. О китайцах на юге упоминает Гуль. И что это доказывает непойму ? Сравнивать белых и красных китайцев это как сравнивать депортации в США и в СССР. В первом случае 100т. японцев во втором 5.5 млн представителей 15 народов-предателей.

При этом белые (тот же Гуль и Аненков) и не скрывают - банда ... в чем с ними и согласен Джон Келли. Однако Светлако раз за разом пытается "малоцивилизованных людей" и откровенных бандитов - наемников выдать за идейных борцов с несправедливостью в чем сам же себе и противоречит цитируя данный текст.

[McSeem]

2анри

  Цитата

Однако Светлако раз за разом пытается "малоцивилизованных людей" и откровенных бандитов - наемников выдать за идейных борцов с несправедливостью

А анри, налепив им непонятно откуда ярлык "откровенных бандитов - наемников", демонстрирует нам просто железобетонную логику. Ну-ну.

И заодно присвоив себе право судить - 100 тыс - это немного, а 5,5 млн (откуда дровишки, кстати?) - много.

[еремей зонов]

2анри

  Цитата

т.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики wink.gif даже несмотря на то что до отрытых боев и не дошло ...

Там, имхо, не все так просто. Я уже давал цитату, щас повторю, большевички "заигрывали", как я понял с обеими сторонами:

  Цитата

Г-н  Чичерин сообщил мне прежде всего о том, что  советское правительство,  ввиду  продвижения  войск Антанты  от  Мурманска  и  высадки англичан  в Архангельске,  уже  не заинтересовано  в отсрочке - пожелание  о каковой  им  было  выражено  ранее  в  Берлин  -  германо-финских операций в Карелии, направленных против Мурманского побережья. Открытый  военный союз с нами  для  него, конечно, невозможен,  ввиду  общественного мнения;  но зато вполне возможна фактическая  параллельная  акция. Для прикрытия  Москвы  его правительство  намерено  сконцентрировать  войска  у  Вологды.  Разумеется, условием  параллельной акции является незанятие нами Петербурга;  лучше было бы  не  занимать  также  и  Петрозаводска. Фактически  смысл этих  сообщений сводился  к тому,  что для спасения Москвы советское правительство вынуждено было просить нас  о  прикрытии Петербурга. Это было  подтверждено 5  августа сообщением г.  Чичерина  о  том, что правительству  его  приходится  вывести войска и из Петрозаводска, для переброски их в Вологду, вследствие чего путь от Мурмана на  Петербург  открыт  и  скорейшее вмешательство  наше  является желательным. Далее он сообщил также о том, что  в  Вологде объявлено военное положение, ввиду чего должен просить меня о выводе оттуда  нашей подкомиссии по делам военнопленных.

Карл Гельферих "Моя московская миссия". (это - преемник убитого Мирбаха).

Приложение 2 к книге Барон Карл фон Ботмер. "С графом Мирбахом в Москве".

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/botmer.txt

Так что, как видим, было некое соглашение с немцами об осрочке операций на севере.

[Svetlako]

2Игорь

  Цитата

угу.С какой точки зрения?

С точки зрения Гланца и Journal of Slavic Military Studies.

[Игорь]

2Svetlako

  Цитата

С точки зрения Гланца и Journal of Slavic Military Studies.

понял.

С точки зрения источниковедения это никто и ничто.