Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2анри

  Цитата

2Dr. Kaminsky

Цитата

сусальная мемуарная ложь

короткуо и в точку ...

А главное - доказательно! :bleh:

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Важен тот факт, что большевистская верхушка мо(и в первую очередь - Михайло Николаевич) ни грамма не сомневалась в правомочности такого применения! А это уже есть преступление.

Или будни гражданской войны. Особенно, с учетом этого:

  Цитата

ХимОружие применялось с обеих сторон.

2xcb

А вот это - вполне возможно...

[анри]

2еремей зонов

  Цитата

А главное - доказательно!

Есть вещи которые и доказывать не надо.

2еремей зонов

  Цитата

А это уже есть преступление (Каминский).

Или будни гражданской войны. (Еремей Зонов)

Будни - на фронтах а в лесах Тамбовщины - преступление

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Вспомните споры про Фанни Каплан. Известно, что чекисты уничтожили свой архив за 1918 г. - а это было только начало режима!

О, я как-то пропустил этот момент. Можно ссылку. Я то всегда считал, что там имело место...как бы помягче,- своеобразие следствия, материалы которого послужили потом источником самых разных гипотез.

[xcb]

2анри

  Цитата

Будни - на фронтах а в лесах Тамбовщины - преступление

А там разве не фронт? Когда давили Зеленые банды, причем с обеих сторон, где был тогда фронт?

[Dr. Kaminsky]

  Цитата

О, я как-то пропустил этот момент. Можно ссылку. Я то всегда считал, что там имело место...как бы помягче,- своеобразие следствия, материалы которого послужили потом источником самых разных гипотез.

2еремей зонов

Во дает, а? Ссылки прямой тоже нет, но об этом написано у А. Литвина. И еще - моих слов в данном случае Вам мало, да? Эх, прокачу... Так, а если серьезно... Еремей, помилуйте, ну кто ж Вам о таком прямо скажет?

Как Вы понимаете меня этот период тоже интересует. Так вот осенью 1999 г., когда книга которую Вы купили еще только замышлялась ее автором, в смысле - мной, я был в Москве и работал в архивах, прежде всего, в РГВА. Но я был бы не я если бы не попытался заглянуть в запретное (ну в принципе, как любой историк).... Так вот меня вопрос об архивах ВЧК 1918-1919 гг. но не из-за Фанни Каплан, а из-за репрессий генштабистов тоже очень сильно интересовал (см. книгу: там целая глава этому посвящена) и... я пошел на Лубянку, прямиком в архив ФСБ. Меня естественно до дел не допустили... Низззя. Помните фильм "Любовь с привилегиями" (там покойные ныне Любовь Полищук и Вяч. Тихонов) - вот это про то самое место на Лубянке... Можно только генералистым дядям, типа А. Здановича, ибо ведомство... Но имел я там беседу с таким вот дядей с водянистыми глазами, как у г-на Путина. Дядя этот мне сказал, что этих архивов нет - куда подевались спрашиваю я, ведь были? Он на меня смотрит, прмо мне в глаза, а как будто на стенку и молчит и все... Правда, разрешили мне сделать на некоторых персон запрос, на который я спустя некоторое время получил ответ из Архива ФСБ, присланный мне через израильского консула. Ответ по существу, содержал информацию по некоторым персонам мною запрошенным (ссылки на это письмо Вы можете видеть в книге), а в конце письма было махонькое такое добавление: мне очень вежливо посоветовали впредь обращаться со своими въедливыми вопросами в другие архивы. Проще говоря - а не пошел бы ты, ну очень далеко... Что я, кстати и сделал, т.е. пошел, но не очень далеко, а cтал дальше рыться в РГВА. В РГВА я тоже не нашел такого вот специального куска дел или фонда, который бы назывался архив ВЧК, но задница у меня, как и положено любому историку железная, и я искал, и в обычных делах нашел достаточно информации об арестах "генштабистов" чекистами. См. соответ. главу в книге Каминского - там все есть и ссылки тоже. А в конце книги, гле библиография - перечислены все фонды, с которыми я работал.

Кстати, во время этой работы мною был открыт и введен в научный оборот материал фонда Реввоентрибунала (Ф.24380). Это не архив ВЧК знаменитый, который до сих пор никто так и не нашел, но... в фонде этом, как, кстати, и в др. фондах(Ф.4, например) можно встретить имена реальных следователей ВЧК... Я к чему это все - также где-то может обнаружиться информация и о Фанни Каплан...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

  Цитата

кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовских архивах

Есть у меня такая мыслишка, поскольку родня со стороны матери из этих мест. Но пока это именно что мыслишка.

А вот тут у меня есть тоже "мыслишка" - как я это пропустил! Хочу обнаглеть и сесть Вам на хвост, если Вы это всерьез, конечно, насчет Тамбовских архивов? Есть у меня несколько персон, крепко повязанных с Тухачевским на Тамбовщине. Вдруг Вы в тамошних архивах что-то про них найдете, а? Я бы Вам скинул имена с основными данными, а Вы бы мне поискали информацию. А я бы Вас за это в книжке своей очередной поблагодарил... Вот как-то так... Местные архивы, я уже облизываюсь... Ну, теперь скажите, что я сильно обнаглел?

[kraken]

Если кому-то в общеобразовательных (спецам что-то рекомендовать не смею ) целях интересно начало развития химическо оружия, то в книге А. Б. Широкорада "Чудо-оружие Российской империи" есть занимательный раздел Русское химическое оружие. Про тамбовщину там тоже немного имеется:

  Показать контент

На самом деле красные действительно эпизодически и в небольших количествах применяли химические боеприпасы. Случаев же массированного применения ОВ, как, например, на Западном фронте в 1917–1918 гг., не было ни одного. Соответственно не было и не могло быть большого числа жертв у противника. Но ограниченное применение химбоеприпасов связано было не с гуманными соображениями, а с недостатком у красных должного числа этих боеприпасов и их средств доставки.

Но, честно говоря, первыми в Гражданской войне применили химические боеприпасы в 1918 г. английские интервенты, высадившиеся в Мурманске и Архангельске. Кстати, они же зимой 1918 г. и построили первые в России концентрационные лагеря.

Свидетельств применения красными отравляющих веществ осталось крайне мало, как в силу малой эффективности химического оружия при применении его в малых объемах, так и из-за последующей (уже в 1930-х годах) тотальной засекреченности всего, что связано с химическим оружием.

Так, например, химическое оружие применялось моряками Флотилии Верхнего Дона в мае 1918 г. 28 мая отряд красных судов в составе буксирного парохода «Воронеж», вооруженного одним пулеметом, баржи с двумя 3-дюймовыми (76-мм) полевыми пушками образца 1900 г. и парового катера с двумя пулеметами, вышли из Котояка и отправились вниз по Дону.

Отряд шел по реке и периодически постреливал по казацким станицам и отдельным группа казаков, которые, как предполагалось, принадлежали к повстанцам, поднявшим мятеж против советской власти. Применялись как фугасные, так и химические снаряды. Так, по хуторам Матюшенскому и Рубежному огонь велся исключительно химическими снарядами, как сказано в отчете, «с целью нащупать неприятельскую батарею». Увы, нащупать ее не удалось.

Командование Красной Армии прорабатывало планы применения химического оружия при штурме Перекопа и против Кронштадтских мятежников. Однако обнаружить факты реального применения отравляющих веществ в этих операциях автору не удалось.

Кстати, о Кронштадтском мятеже. В последние годы появилось несколько толстых книг, посвященных событиям 1921 г. в Кронштадте.[99] Но кроме словоблудия, тенденциозность которого с головой выдает политических заказчиков, там ничего нет. Нет ни вооружения фортов, ни описания боевых действий. Судя по всему, авторы оных опусов даже не в курсе, какие форты поддерживали мятежников, какие были на стороне большевиков и кто держал нейтралитет.

Опять же, восстание Антонова на Тамбовщине с 1991 г. отражено во многих изданиях, и все авторы, как попугаи, твердят о применении отравляющих веществ по приказу Тухачевского. Даже откуда-то берут фразу из приказа Тухачевского: «Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота».[100] Откуда-то взялась цифра пятьдесят (!) 76-мм химических снарядов, выпущенных якобы по повстанцам какой-то учебной артиллерийской частью. Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности красного командарма Тухачевского. Даже если эти несчастные 50 химических снарядов были выпущены одновременно и по одному и тому же участку, занятому повстанцами, то вряд ли там были летальные исходы. Просто «антоновцы» покинули этот район.

Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми ОВ времен Первой мировой. Кстати, во времена перестройки любители сенсаций проводили опросы пожилых жителей Тамбовщины, но никто из многочисленных очевидцев и их детей и не слышал о применении химических боеприпасов. Я сам в 1980-х годах часто беседовал с одной старушкой, которая 15-летней девочкой оказалась в гуще боев на Тамбовщине. Она рассказала много любопытных подробностей восстания, но тоже и не слыхивала о химбоеприпасах. Скорее всего, повстанцы и не заметили отдельных выстрелов с химическим боеприпасом.

Понятно, что в трудах любителей сенсаций никаких данных ни о типе, ни о числе химических боеприпасов, примененных на Тамбовщине, ни о потерях мятежников в ходе применения ОВ нигде не приводится. Лично я достаточно хорошо знаю военно-техническую литературу 1920-х годов. Тогда никто не стеснялся применять химическое оружие, и любой случай серьезного применения отравляющих веществ был бы «по косточкам» разобран в военно-технической литературе, причем не обязательно в закрытой (повторяю, речь идет о 1920-х◦— начале 1930-х годов, позже началось полное засекречивание всего и вся, что связано с оружием РККА). Так что применение химического оружия против повстанцев было эпизодическим и не сыграло никакой роли в ходе боевых действий.

[Игорь]

2kraken

имхо,Широкорад сомнительный источник.

[Dr. Kaminsky]

Вот перебили меня, в смысле хотели меня тут слегка под@нуть - вот уж не знаю, получилось или нет...

А между тем, то что я хотел сказать - очень важно: Тухачевский после "Варшавской катастрофы" (1920 г.) находился как бы в "подвешенном состоянии" - карьера его слегка пошатнулась. Чтобы ее спасти он готов был на все - в т.ч. и на то, чтобы травить газами Тамбов (травил или нет - это уже вопрос иной и в данном случае неважный) и на "кронштадский лед" тоже... И не он один. Те самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации... Одним словом - "приказнано выжить"... Генштабисты эти на том или ином этапе прошли через Штаба Запфронта, группировались вокруг Тухачевского и были относительно молоды: А.Н. Виноградов, Н.Е. Какурин, С.А. Меженинов, И.А. Троицкий, братья Гатовские А. и В. и др.

Тухачевский, кстати, очень не любил генералов старого Генштаба - видимо завидовал... Я сейчас над этим работаю - статусовые подвижки внутри корпуса Генштаба РККА... Но задел сделал не я, а, прежде всего, С.Т. Минаков, а также частично С.С. Войтиков

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Вот перебили меня,

  Цитата

Тухачевский после "Варшавской катастрофы" (1920 г.) находился как бы в "подвешенном состоянии" - карьера его слегка пошатнулась.

если честно,то история товарища Тухачевского уже переходит в иной ряд оценок.

  Цитата

е самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации...

имхо,мотивация была.Но гораздо сложнее.И принуждение,и вера в светлое будущее мотивировали генштабистов.

Однако,на первые роли выдвинулись далеко не генштабисты после победы в гражданской войне.

[Dr. Kaminsky]

если честно,то история товарища Тухачевского уже переходит в иной ряд оценок.

Цитата

е самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации...

имхо,мотивация была.Но гораздо сложнее.И принуждение,и вера в светлое будущее мотивировали генштабистов.

Однако,на первые роли выдвинулись далеко не генштабисты после победы в гражданской войне.

2Игорь

А можно этот вот пост - Ваш ответ на мой перенести на ветку с моей книгой - там по-моему самое место для обсуждения психологии генштабистов. Можно я сам попробую это сделать?

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

там по-моему самое место для обсуждения психологии генштабистов.

психология была соответствующей времени и условиям,имхо.Не все же поголовно пошли в РККА за карьеру.Имхо,многие по принуждению,а потом привыкли.

[kraken]

Про психологию вспомнилось из мемуаров.

Во время ледового похода с фланга по добровольцам начала стрелять артиллерия. Обычно красные мазали безбожно а тут клали снаряды очень точно. Добровольцы развернулись и сбили батарею. Захватили в плен бывшего офицера, командовавшего ей. А дальше состоялся следующий разговор:

- Что же ты делаешь предатель?

- Простите, меня заставили, угрожали убить.

- А зачем же ты так точно стрелял?

- Профессиональная привычка...

А про Тухачевского был характерный момент. В 90-х по ТВ показывали беседу с князем Щербаковым(?). Он в гражданскую мальчишкой был. Как-то в их доме во время спора Тухачевский сказал что-то вроде: "В предстоящей бойне я делаю ставку на быдло".

[Dr. Kaminsky]

  Цитата

,многие по принуждению

2Игорь

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

  Цитата

Не все же поголовно пошли в РККА за карьеру.Имхо,многие по принуждению,а потом привыкли.

Про другие категории судить не буду, но генштабистами занимаюсь скоро уже 20 лет. Так вот они в РККА по принуждению не шли, а исколючительно только добровольно, "по любви и согласию". Игорь, Вы невнимательно читаете... Или Вы таким образом несогласие выражаете с написанным мною?

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2kraken

  Цитата

Профессиональная привычка...

Ну да, это не из 1-ой книги мемуаров Деникина случайно цитата?

  Цитата

Как-то в их доме во время спора Тухачевский сказал что-то вроде: "В предстоящей бойне я делаю ставку на быдло".

А вот такого Михаила Николаевича я очень даже себе представляю... думаю, это похоже на правду...

[kraken]

Почти наверняка из Деникина, но точно не помню

[Игорь]

2kraken

Не надо тут загадки загадывать и тестировать собеседников.Надо прямо указывать источник.

2Dr. Kaminsky

По принуждению не ходили? А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

  Цитата

По принуждению не ходили? А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

Так-так, это уже становится интересным. Назовите тогда конкретные имена со ссылкой на источник, КТО КОНКРЕТНО (НО ТОЛЬКО ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА!) БЫЛ НАСИЛЬНО ПРИЗВАН В РККА весной-летом 1918 г.?

Игорь!!! То что Вы тут говорите - по определению не могло быть: вежливость и только вежливость, ласковые, корректные и обходительные предложения - вот все, что могли себе позволить большевики во главе с Троцким по отношению к генштабистам, а еще потворство капризам всяческим с предложением замещения по 2-3 должности на выбор! О каком же принуждении Вы ведете речь? Тем более весной-летом 1918 г.?

Так, Вы мою книгу читали невнимательно!

  Цитата

А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

Ну там уж точно никакого принуждения просто по определению быть не могло!

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[kraken]

2Игорь, извините, что помешал Вам в архивах копаться

[анри]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ... но можно-ли подобное сотрудничество назвать взаимно-добровольным ?

[Dr. Kaminsky]

2анри

  Цитата

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОБРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ... но можно-ли подобное сотрудничество назвать взаимно-добровольным ?

Конечно. Только не взаимно-добровольно это, а ВЗАИМО-ВЫГОДНО! Большевики начали строить новую армию, для этого процесса перво-наперво должны были быть востребованы генштабисты - как высокопроф. спецы, и они были востребованы. И сами были в этой востребованности КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ, ИБО ВЗАМЕН СЛУЖБЫ ПОЛУЧИЛИ СОХРАНЕНИЕ СТАТУСА И ВЫСОКИЕ ОКЛАДЫ, ПАЙКИ И ПР.

Читайте на ветке с моей книгой Заключение - там все это написано подробно.

А еще я там на ветке со своей книгой скинул ссылку - где можно почитать цитаты из книги.

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[vnigen]

2анри

  Цитата

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ... но можно-ли подобное сотрудничество назвать взаимно-добровольным ?

Примерно такой же логикой руководствовались в попытках оправдаться служащие нацистких лагерей смерти.

[анри]

2Dr. Kaminsky

  Цитата

Только не взаимно-добровольно это, а ВЗАИМО-ВЫГОДНО!

Данное словосочетание искажает суть происходящих тогда процессов. Говорить о некой выгоде бывших царских офицеров можно было бы лишь в том случае если бы их положение значительно улучшилось в сравнении с прежними временами.

На самом деле все было в точности до наоборот.

- По всей стране шел беспощадный и ужасный террор против т.н. "золотопогонников"(Волков "Трагедия усского офицерства");

- их лишали должностей постов и званий которых многие достигли и добились своей многолетней верной (потом и кровью) службой Отечеству ;

- правовое /материальное положение резко ухудшилось ... Тот же Владимир Оскарович пошел на службу к красным не ради выгоды и уж тем более не от большой любви а от крайней нужды дабы семья с голоду не сдохла. И в таком положении оказались деятки тысяч офицеров.

Говорить о "СОХРАНЕНИИ СТАТУСА" ИМХО вообще не приходится - большевки уничтожили сословия. Так что кроме "ОКЛАДА с ПАЙКОМ" и обещаний оставить в живых их и членов семей - ничего больше.

[Dr. Kaminsky]

  Цитата

Говорить о "СОХРАНЕНИИ СТАТУСА" ИМХО вообще не приходится - большевки уничтожили сословия. Так что кроме "ОКЛАДА с ПАЙКОМ" и обещаний оставить в живых их и членов семей - ничего больше.

2анри

Во-первых, "оклад с пайком" - это уже часть статуса и немалая, тем более в условиях когда основное население умирало с голоду. Во-вторых, большевики уничтожили сословия и действительно потворствовали личневанию офицеров на всех углах, но на "генштабистов" РККА было наложено ТАБУ! Поймите Вы - они слишком нужны были режиму хотя бы на период ГВ, чтобы их можно было подвергать репрессиям

Каппель у красных не служил. У меня есть заметка на этот счет - надеюсь скоро выложу.

  Цитата

По всей стране шел беспощадный и ужасный террор против т.н. "золотопогонников"(Волков "Трагедия усского офицерства");

- их лишали должностей постов и званий которых многие достигли и добились своей многолетней верной (потом и кровью) службой Отечеству жу  здесь

Вы про что говорите? Про крах старой армии - правильно! Но я то Вам толкую про РККА - а это уже другая совсем петрушка.

ЧИТАЙТЕ МОЮ КНИГУ - ПОТОМ ПОГОВОРИМ: ИНАЧЕ СПОР БУДЕТ БЕСПЛОДНЫМ...

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky