еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3451 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2анри не правильный вывод ... а что мешает уничтожить частично ? А зачем? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 декабря, 2011 Автор #3452 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет. так и общих данных о мизерном количестве погибших нет.Ты же сам статью Бобкова приводил.У него отдельные эпизоды,которые не сведены в общую картину.Возможно,он такими сведениями не располагает. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3453 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Игорь Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел. Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 декабря, 2011 #3454 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов А зачем? ну хотя бы для подобного заключения : общих данных о кол-ве погибших нет. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 декабря, 2011 Автор #3455 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще. согласен.Но коммунистическая сторона (не ты,конечно) или альтернативная антисоветчикам не привела сводных фактов по мизеру.В этом суть.А не в том,что могли уничтожить. Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3456 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 а гадание на пресловутой гуще 2еремей зонов 2еремей зонов Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел. Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще. Ага... Так-так-так, догадываюсь, в чей огород камушек... Ну что ж делать - историкам нередко приходится таким гаданием заниматься... Не вижу тут ничего предосудительного - лучше по крайней мере, чем когда бросают факт, не подтверждая их никакими источниками. Вывод: для меня очевидно здесь одно = Тамбовщина была достаточно оперативно подавлена, с газами или без них - оно дело не меняет. И кстати, тот же Бобков он же не отрицает применение газов как таковое, а лишь сомнвается в деталях. Повторюсь - коль скоро верхушка обсуждала вопрос - это уже геноцид. Весомый аргумент оперативности и жестокости - награды целой группы военспецов высшими наградами РСФСР Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3457 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2анри ну хотя бы для подобного заключения :общих данных о кол-ве погибших нет. Если есть сводки о применении химоружия, но в них не указаны потери противника от такового применения, каким образом из этого можно сделать вывод, что данные уничтожены? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3458 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Dr. Kaminsky 2Игорь Камрады, я, канеш, готов обсудить тему еще раз и по существу. Но. Хочу только напомнить, что мой вопрос к камраду Каминскому о потерях крестьян от химатак был вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает. Поскольку этого нет, то я посчитал, что и вопрос мой - не актуален. В чем и признался. Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3459 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 (изменено) Понимаете, в чем дело, сложилось уже устойчивое клише - Тухачевский травил газами крестьян на Тамбовщине. Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет. А дальше следует классическое - "какая разница". И это ведь не только с Тухачевским так. Наверное, допустИм, и такой подход - но здесь всеж-таки Исторический. Имхо. 2еремей зонов В данном случае я пожалуй повторюсь - "какая разница"! Я понмиаю, что оно звучит несколько пренебрежительно, тем более в моих устах, но в данном случае важно уже не само ДЕЙСТВИЕ, а только его НАМЕРЕНИЕ. Почему? Да потому что имело место само обсуждение и без всяких сомнений использования химических веществ против мирного населения, а ведь это уже было запрещено, кажется, даже в военных действиях использовать, а тут мирное население... Но для меня лично тут важна исключительно фактура: удивило участие в этом деле С. Шейдемана... Вот такие были времена с совсем иной ментальностью. Выскажу здесь такую мысль: ДЛЯ ВСЕЙ ЭТОЙ КОМПАНИИ ВО ГЛАВЕ С ТУХАЧЕВСКИМ ПРИМЕНЕНИЕ (или только - намерение?) ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ ПРОТИВ Р ОДНОГО МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ БЫЛО В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ. Вот это на мой взгляд самое любопытное... А факты про жертвы вполне возможно, что еще найдутся. К тому же кто-то тут привел материал с опросом местных жителей... Гм-хм, но это вообщ чудеса... как местные жители могут помнить события почти 100-летней давности?! Вот поэтому нельзя верить мемуарам... Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 декабря, 2011 Автор #3460 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен. Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3461 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен. 2Игорь 2еремей зонов И то верно... Глупо было бы утверждать обратное... Но Еремей, пожалуй, Вы правы в том, что Ваш был задан вполне конкретно, а мы, в т.ч. и я, слегка отклонились от его обсуждения Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3462 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 (изменено) 2еремей зонов Знаете, готов даже внести поправку в собственные посты... Например. сказать так: "Тухачевский со товарищи "генштабистами" РККА собирался травить газами тамбовских крестьян..." Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела? Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3463 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела? А-а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть? Уверяю, Вам показалось (ну, разве что совсем чуть-чуть ). Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3464 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 Да, вышел оченно неплохой фильм http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838 Рекомендую Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 декабря, 2011 #3465 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 Вполне возможно что документов о результатах применения химического оружия нет. В 1920-м никто это преступлением не считал, вряд ли прятали или уничтожали, но вряд ли и особо выделяли в докладах в Москву - если не было массированного применения (а его видимо не могло быть из-за технической безграмотности Красной Армии - себя же и потравили бы). А вот местные документы - что там с Тамбовскими архивами? Немцы в Тамбове были? А то вон Смоленский архив был захвачен гитлеровцами и всплыл потом на Западе (и до сих пор - самый доступный историкам архив преступлений ВКПб/ОГПУ/НКВД), некоторые архивы западных областей были потеряны вовсе - что с Тамбовскими? И там вообще кто-то искал об этом данных? А то выйдет как с фондами МО в Красногорске - после пары авторов в 20-е годы - первый запрос на использование - Дм. Шеин (Малыш). И никаких тебе "резунов" и прочих "ррразоблачителей"! Может и в Тамбове они лежат тихо и никому не нужны? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3466 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Dr. Kaminsky Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела? Общей картины не меняет. Но дьявол, как известно, в мелочах. И когда сталкиваешься с конкретными историческими личностями (по документам, канеш) однозначность оценок не всегда отражает действительность. Тот же Тухачевский. Вот из книжки о нем: Сохранилась записка заместителя председателя РВСР Э. М. Склянского Ленину, написанная в апреле 1921 года:«Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. В последнее время там нет улучшения… Получится несколько большой (именно так. — Ю. К.) политический эффект от этого назначения. В особенности заграницей. Ваше мнение?»29 Ленин, требовавший «скорейшего и примерного» подавления восстания, отреагировал немедленно, посчитав необходимым назначить Тухачевского командующим войсками Тамбовской губернии, но «без огласки в центре… без публикации»30. Очевидно, председатель Совнаркома опасался упомянутого Склянским политического эффекта от назначения на борьбу с крестьянством полководца, только что усмирившего кронштадтских матросов. Ольга Тухачевская, сестра будущего маршала, которой в 1921 году исполнилось 18 лет, вспоминала, что брат «как–то пришел с одного совещания мрачный, в каком–то отчаянии». «Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить». Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ». Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны». http://libhistory.ru/book.php?book=248875&page=43 Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3467 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов -а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть? Уверяю, Вам показалось (ну, разве что совсем чуть-чуть Да уж... Что и сказать тут не знаю... Но палец Вам в рот не клади - это точно... Весело тут с Вами, однако... Но, кстати, Черныш мою точку зрения по сути поддержал - и сказал самое главное: "в 1920 г. это преступлением не считалось..." Вот в этом-то вся суть и заключается = разница ментальностей... 1-ое правило историзма, однако... И опять же согласен с коллегой: кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах, прежде чем утверждать, что таких данных нет? Правильнее сказать: "я такими данными на сегодняшний день не располагаю..." Гм-хм и никто не придерется, даже - ЕРемей... Вот то-то и оно... Ух, любители, ужо мы вас всех тут погоняем, ату их ату... А если серьезно - очень интересно тут с Вами. Многие профи брезгуют общаться с любителями, нос поверху и вперед... Но это - они зря, много полезного можно узнать... Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3468 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Chernish Немцы в Тамбове были? Емнип, тока в концлагерях, под Тамбовом, Моршанском и еще где-то. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3469 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Dr. Kaminsky кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах Есть у меня такая мыслишка, поскольку родня со стороны матери из этих мест. Но пока это именно что мыслишка. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 декабря, 2011 #3470 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов ОК. Но насчет "что там с тамбовскими архивами" - вопрос остается. В Саратове например немцев тоже не было - а архивов довоенных - нет. Сгорели вместе с архивом в шестьдесят каком-то году. Я бы - если бы тему копал - поехал и поглядел прежде чем что-то утверждать - а так - просто знак вопроса остается. Есть приказ Тухачевского. Есть какие-то сведения о применении химических снарядов. О результатах применения нет ничего. Отсюда делать выводы что результатов не было - имхо нельзя. Можно только вопросы ставить... Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3471 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2еремей зонов Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить». Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ».Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны». АХ он несчастный какой наш Мишенька, ух-ты пух-ты, внутренний барьер в себе он видите ли преодолел... Крестьян его послали давить, а он, х какой жалостливый, пить стал... Ложь все - от первого до последнего слова, сусальная мемуарная ложь. До Юлии Кантор все никак не могу добраться - стоит на полке... Но Ваша цитата еще больше меня от нее отдалила... Я подозреваю, что автор, симпатичная женщина, видимо, просто влюблена в своего героя. Такого Вы не допускаете? Как была влюблена в Пушкина Марина Цветаева, и смешала с грязью ни за что ни про что Наталью Николаевну. Кстати, вот в чем Михайло нИколаевич был большой спец, не то что в стратегии, это в "женском вопросе" - Сколько у него их было - немеренное количество... Я не верю ни единому слову Ольги Тухачевской... А рубеж в себе Михаил Николаевич перодолел в 1918 г., когда вступил в партию Ленина. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 13 декабря, 2011 #3472 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Dr. Kaminsky сусальная мемуарная ложь короткуо и в точку ... Ссылка на комментарий
Dr. Kaminsky Опубликовано 13 декабря, 2011 #3473 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 Да, вышел оченно неплохой фильм http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838 Рекомендую 2еремей зонов Спасибо. И правда - интересно... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 декабря, 2011 Автор #3474 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2анри сборник "Партизанская и повстанческая борьба:Опыт и уроки ХХ столетия". Только я ошибся - там о Тамбове ни слова. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 декабря, 2011 #3475 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 2Игорь Только я ошибся - там о Тамбове ни слова. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти