Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

2анри

не правильный вывод ... а что мешает уничтожить частично ?

А зачем?

[Игорь]

2еремей зонов

Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет.

так и общих данных о мизерном количестве погибших нет.Ты же сам статью Бобкова приводил.У него отдельные эпизоды,которые не сведены в общую картину.Возможно,он такими сведениями не располагает.

[еремей зонов]

2Игорь

Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел.

Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще.

[анри]

2еремей зонов

А зачем?

ну хотя бы для подобного заключения :

общих данных о кол-ве погибших нет.

[Игорь]

2еремей зонов

Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще.

согласен.Но коммунистическая сторона (не ты,конечно) или альтернативная антисоветчикам не привела сводных фактов по мизеру.В этом суть.А не в том,что могли уничтожить.

[Dr. Kaminsky]

а гадание на пресловутой гуще

2еремей зонов

2еремей зонов

Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел.

Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще.

 

Ага... Так-так-так, догадываюсь, в чей огород камушек... Ну что ж делать - историкам нередко приходится таким гаданием заниматься... Не вижу тут ничего предосудительного - лучше по крайней мере, чем когда бросают факт, не подтверждая их никакими источниками.

Вывод: для меня очевидно здесь одно = Тамбовщина была достаточно оперативно подавлена, с газами или без них - оно дело не меняет. И кстати, тот же Бобков он же не отрицает применение газов как таковое, а лишь сомнвается в деталях. Повторюсь - коль скоро верхушка обсуждала вопрос - это уже геноцид. Весомый аргумент оперативности и жестокости - награды целой группы военспецов высшими наградами РСФСР

[еремей зонов]

2анри

ну хотя бы для подобного заключения :

общих данных о кол-ве погибших нет.

Если есть сводки о применении химоружия, но в них не указаны потери противника от такового применения, каким образом из этого можно сделать вывод, что данные уничтожены?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

2Игорь

Камрады, я, канеш, готов обсудить тему еще раз и по существу. Но. Хочу только напомнить, что мой вопрос к камраду Каминскому о потерях крестьян от химатак был вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает. Поскольку этого нет, то я посчитал, что и вопрос мой - не актуален. В чем и признался.

[Dr. Kaminsky]

Понимаете, в чем дело, сложилось уже устойчивое клише - Тухачевский травил газами крестьян на Тамбовщине. Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет. А дальше следует классическое - "какая разница". И это ведь не только с Тухачевским так. Наверное, допустИм, и такой подход - но здесь всеж-таки Исторический. Имхо.

2еремей зонов

 

В данном случае я пожалуй повторюсь - "какая разница"! Я понмиаю, что оно звучит несколько пренебрежительно, тем более в моих устах, но в данном случае важно уже не само ДЕЙСТВИЕ, а только его НАМЕРЕНИЕ. Почему? Да потому что имело место само обсуждение и без всяких сомнений использования химических веществ против мирного населения, а ведь это уже было запрещено, кажется, даже в военных действиях использовать, а тут мирное население...

Но для меня лично тут важна исключительно фактура: удивило участие в этом деле С. Шейдемана... Вот такие были времена с совсем иной ментальностью. Выскажу здесь такую мысль: ДЛЯ ВСЕЙ ЭТОЙ КОМПАНИИ ВО ГЛАВЕ С ТУХАЧЕВСКИМ ПРИМЕНЕНИЕ (или только - намерение?) ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ ПРОТИВ Р ОДНОГО МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ БЫЛО В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ. Вот это на мой взгляд самое любопытное... А факты про жертвы вполне возможно, что еще найдутся. К тому же кто-то тут привел материал с опросом местных жителей... Гм-хм, но это вообщ чудеса... как местные жители могут помнить события почти 100-летней давности?! Вот поэтому нельзя верить мемуарам...

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2еремей зонов

вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает

так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен.

[Dr. Kaminsky]

так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен.

2Игорь

2еремей зонов

 

И то верно... Глупо было бы утверждать обратное...

Но Еремей, пожалуй, Вы правы в том, что Ваш был задан вполне конкретно, а мы, в т.ч. и я, слегка отклонились от его обсуждения

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Знаете, готов даже внести поправку в собственные посты... Например. сказать так: "Тухачевский со товарищи "генштабистами" РККА собирался травить газами тамбовских крестьян..." Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

А-а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть? Уверяю, Вам показалось (ну, разве что совсем чуть-чуть ).

[еремей зонов]

Да, вышел оченно неплохой фильм

http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838

Рекомендую

[Chernish]

Вполне возможно что документов о результатах применения химического оружия нет. В 1920-м никто это преступлением не считал, вряд ли прятали или уничтожали, но вряд ли и особо выделяли в докладах в Москву - если не было массированного применения (а его видимо не могло быть из-за технической безграмотности Красной Армии - себя же и потравили бы). А вот местные документы - что там с Тамбовскими архивами? Немцы в Тамбове были? А то вон Смоленский архив был захвачен гитлеровцами и всплыл потом на Западе (и до сих пор - самый доступный историкам архив преступлений ВКПб/ОГПУ/НКВД), некоторые архивы западных областей были потеряны вовсе - что с Тамбовскими? И там вообще кто-то искал об этом данных? А то выйдет как с фондами МО в Красногорске - после пары авторов в 20-е годы - первый запрос на использование - Дм. Шеин (Малыш). И никаких тебе "резунов" и прочих "ррразоблачителей"! Может и в Тамбове они лежат тихо и никому не нужны?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

Общей картины не меняет. Но дьявол, как известно, в мелочах. И когда сталкиваешься с конкретными историческими личностями (по документам, канеш) однозначность оценок не всегда отражает действительность. Тот же Тухачевский. Вот из книжки о нем:

Сохранилась записка заместителя председателя РВСР Э. М. Склянского Ленину, написанная в апреле 1921 года:

«Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. В последнее время там нет улучшения… Получится несколько большой (именно так. — Ю. К.) политический эффект от этого назначения. В особенности заграницей. Ваше мнение?»29 Ленин, требовавший «скорейшего и примерного» подавления восстания, отреагировал немедленно, посчитав необходимым назначить Тухачевского командующим войсками Тамбовской губернии, но «без огласки в центре…

без публикации»30. Очевидно, председатель Совнаркома опасался упомянутого Склянским политического эффекта от назначения на борьбу с крестьянством полководца, только что усмирившего кронштадтских матросов.

Ольга Тухачевская, сестра будущего маршала, которой в 1921 году исполнилось 18 лет, вспоминала, что брат «как–то пришел с одного совещания мрачный, в каком–то отчаянии».

«Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить».

Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ».

Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны».

http://libhistory.ru/book.php?book=248875&page=43

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

-а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть?  Уверяю, Вам показалось  (ну, разве что совсем чуть-чуть 

 

Да уж... Что и сказать тут не знаю... Но палец Вам в рот не клади - это точно... Весело тут с Вами, однако... Но, кстати, Черныш мою точку зрения по сути поддержал - и сказал самое главное: "в 1920 г. это преступлением не считалось..." Вот в этом-то вся суть и заключается = разница ментальностей... 1-ое правило историзма, однако... И опять же согласен с коллегой: кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах, прежде чем утверждать, что таких данных нет? Правильнее сказать: "я такими данными на сегодняшний день не располагаю..." Гм-хм и никто не придерется, даже - ЕРемей...

Вот то-то и оно... Ух, любители, ужо мы вас всех тут погоняем, ату их ату... А если серьезно - очень интересно тут с Вами. Многие профи брезгуют общаться с любителями, нос поверху и вперед... Но это - они зря, много полезного можно узнать...

[еремей зонов]

2Chernish

Немцы в Тамбове были?

Емнип, тока в концлагерях, под Тамбовом, Моршанском и еще где-то.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах

Есть у меня такая мыслишка, поскольку родня со стороны матери из этих мест. Но пока это именно что мыслишка.

[Chernish]

2еремей зонов

ОК. Но насчет "что там с тамбовскими архивами" - вопрос остается. В Саратове например немцев тоже не было - а архивов довоенных - нет. Сгорели вместе с архивом в шестьдесят каком-то году. Я бы - если бы тему копал - поехал и поглядел прежде чем что-то утверждать - а так - просто знак вопроса остается. Есть приказ Тухачевского. Есть какие-то сведения о применении химических снарядов. О результатах применения нет ничего. Отсюда делать выводы что результатов не было - имхо нельзя. Можно только вопросы ставить...

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить». Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ».

Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны».

 

АХ он несчастный какой наш Мишенька, ух-ты пух-ты, внутренний барьер в себе он видите ли преодолел... Крестьян его послали давить, а он, х какой жалостливый, пить стал... Ложь все - от первого до последнего слова, сусальная мемуарная ложь. До Юлии Кантор все никак не могу добраться - стоит на полке... Но Ваша цитата еще больше меня от нее отдалила... Я подозреваю, что автор, симпатичная женщина, видимо, просто влюблена в своего героя. Такого Вы не допускаете? Как была влюблена в Пушкина Марина Цветаева, и смешала с грязью ни за что ни про что Наталью Николаевну. Кстати, вот в чем Михайло нИколаевич был большой спец, не то что в стратегии, это в "женском вопросе" - Сколько у него их было - немеренное количество...

Я не верю ни единому слову Ольги Тухачевской...

А рубеж в себе Михаил Николаевич перодолел в 1918 г., когда вступил в партию Ленина.

[анри]

2Dr. Kaminsky

сусальная мемуарная ложь

короткуо и в точку ...

[Dr. Kaminsky]

Да, вышел оченно неплохой фильм

http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838

Рекомендую

2еремей зонов

Спасибо. И правда - интересно...

[Игорь]

2анри

сборник "Партизанская и повстанческая борьба:Опыт и уроки ХХ столетия".

Только я ошибся - там о Тамбове ни слова.

[еремей зонов]

2Игорь

Только я ошибся - там о Тамбове ни слова.