Гражданская война в Российской Империи

[еремей зонов]

 

 

Просто считаю что во многом вина за эту стихию лежит как раз на руководстве большевиков.

Перетащу свою имху из соседней ветки.

 

Я думаю, что большевики - единственная политическая сила, которая идеологически, морально (или аморально, если угодно) и кадрово была готова на любые действия сначала для захвата, а потом и для удержания своей власти. На любые. И в этом смысле, и идеологически, и морально - была готова к ГВ, как способу уничтожения своих противников. Более того, в этом смысле, большевики были инициаторами ГВ, их действия привели, не могли не привести, к ГВ. 

Но вот к ГВ, как полномасштабным боевым действиям, они, конечно, готовы не были.

 

 

Репрессии с целью захвата власти или репрессии с целью удержания власти. В этом вся суть власти большевиков.

Мне почему-то всегда казалось, что в этом суть любой власти.

[еремей зонов]

xsb

анри

 

Посты с личными выпадами удалил. Прошу быть конструктивнее.

[Игорь]

 

 

Мне почему-то всегда казалось, что в этом суть любой власти.

тут к слову.  Любят кивать у нас на семёновцев и самого Атамана,а через него на Колчака. А ведь в составе семёновцев были такие одиозные личности,как атаман Калмыков,барон Унгерн (условно "подчинявшийся" Семёнову) и отряд спецопераций.

[Svetlako]

@Игорь,

 

Надоело. Честно. На чьей стороне больше "сволочей" было... Чей террор кровавей был... Почитаешь со свежей головы такие споры и кажется что в Революции и Гражданской толпы маньяков участвовали с обоих сторон. Что явно не так. Хотя бы поскольку в моей родне маньяков не наблюдалось .а участники с обоих сторон наблюдались. Красных поболе, белых помене, но всего в достаточном количестве. Мимо не пройдешь.

 

но вот простой вопрос - кто развалил Империю? Неужели опять скажут что большевики? Нет! Это вот те - с французской булкой в зубах и с золочеными кортиками! Большевики лишь воспользовались их разрушительной работой.

[еремей зонов]

 

 

но вот простой вопрос - кто развалил Империю? Неужели опять скажут что большевики? Нет! Это вот те - с французской булкой в зубах и с золочеными кортиками! Большевики лишь воспользовались их разрушительной работой.

Хороший вопрос, дядь Миш. Только предлагаю его обсудить в соседней ветке. Перенесу туда.

[еремей зонов]

 

 

Угу, с подавления выступления юнкеров

Вооруженного?

[Takeda]

 

 

Вооруженного?

 

Самосудно-расстрельного

[Тарпин]

 

 

Вооруженного?

 

Пулеметомъ?

[Takeda]

1895 год

осень

«Выведенные из терпения, рабочие 7 января 1885 г. бросили работу, и в течение нескольких дней разгромили фабричную лавку, квартиру мастера Шорина и некоторые другие фабричные здания. Этот страшный бунт десятка тысяч рабочих (число рабочих доходило до 11 000 человек) чрезвычайно напугал правительство <…>

История погромов 1885 года показывает нам, какая сила заключается в соединенном протесте рабочих. – Необходимо только позаботиться о том, чтобы эта сила употреблялась сознательнее, чтобы она не тратилась даром, на месть тому или другому отдельному фабриканту или заводчику, на погром той или иной ненавистной фабрики или завода, чтобы вся сила этого возмущения и этой ненависти направлялась против всех фабрикантов, заводчиков вместе, против всего класса фабрикантов и заводчиков, и шла на постоянную, упорную борьбу с ним»

 

1901 год

май

«Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора. Это – одно из военных действий, которое может быть вполне пригодно и даже необходимо в известный момент сражения, при известном состоянии войска и при известных условиях»

(Ленин, ПСС, т. 5, с. 7).

 

1902 год

позднее 9(22) мая

«Террор выступает перед ними [социал-демократами. – Г.Х.] как одно из возможных подсобных средств, а не как особый прием тактики, оправдывающий отделение от революционной социал-демократии»

(Ленин, ПСС, т. 6, с. 371).

1(14) августа

«Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»

(Ленин, ПСС, т. 6, с. 386).

 

1905 год

4(17) февраля)

«Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к «единичному и массовому террору» задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы»

(Ленин, ПСС, т. 9, с. 280).

 

1917 год

9(22) апреля

«Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти»

(Ленин, ПСС, т. 31, с. 147).

___________________________

 

Еще надо о "терроре" и его месте у большевиков?

[еремей зонов]

 

 

Еще надо о "терроре" и его месте у большевиков?

Мы эту тему обсуждаем в соседней ветке. Это - по процедуре.

По существу - мне не надо, я очень хорошо знаком и с т.зр. Ильича, и с практикой (теоретически, конечно) большевистского террора.

[Игорь]

@Takeda,

 

 

Браво. 

[еремей зонов]

 

 

Браво.

А ты раньше этого не знал?

[Игорь]

 

 

А ты раньше этого не знал?

знал.Но не было времени подробно изложить. Медведь,кстати, тоже знает  Но сопротивляется....

[Svetlako]

 

 

Но сопротивляется....

\

 

против чего? 

[Игорь]

 

 

против чего? 

против того,что большевики,в отличие от белых, системно террором занимались.

[еремей зонов]

 

 

против того,что большевики,в отличие от белых, системно террором занимались.

Да, вроде, с этим никто не спорил/спорит. И даже пришли к мнению, что это был один из значимых факторов их победы (в широком смысле). Разве нет? Спор, имхо, возникает, когда сей фактор объявляют единственным (немного утрирую)

[Svetlako]

 

 

против того,что большевики,в отличие от белых, системно террором занимались

 

означает ли эта твоя фраза:

 

или что белые НЕ занимались террором?

 

или что они им занимались, но НЕсистемно?

 

Ответ важен для последующей дискуссии.

[еремей зонов]

 

 

означает ли эта твоя фраза:   или что белые НЕ занимались террором?   или что они им занимались, но НЕсистемно?   Ответ важен для последующей дискуссии.

Хм, а я прочитал однозначно:

"что они им занимались, но НЕсистемно".

[Игорь]

 

 

Да, вроде, с этим никто не спорил/спорит.

как и с тем,что белые не были пушистыми мальчиками.

Видимо,Юра, давние споры забыли.

 

 

 

или что они им занимались, но НЕсистемно?

несистемно. При этом на всём пространстве бывшей РИ в основном с т.з. белого террора вспоминают Сибирь. И меньше остальные регионы. Поход Мамантова на Москву запомнился мародёрством. Кому-то.

[Maxim Suvorov]

 

 

несистемно. При этом на всём пространстве бывшей РИ в основном с т.з. белого террора вспоминают Сибирь. И меньше остальные регионы. Поход Мамантова на Москву запомнился мародёрством. Кому-то.

 

Всё ещё проще - просто физически нету системных документов (приказов) о внесудебных расправах над категориями противников, в отличии от большевиков. 

[еремей зонов]

@анри,

Обещанный материал про Оренбург.

 

 

Под спойлером:

В Оренбурге триумфального шествия Советской власти не получалось. Здесь удерживал власть атаман Дутов. Да и фронтовики, возвращавшиеся по домам, меньше всего хотели участвовать в дележе власти. Чтобы подавить сопротивление из Москвы, был направлен чрезвычайный комиссар ВЦИК и СНК РСФСР Петр Кобозев, профессиональный железнодорожник и революционер, он уже работал в наших краях. Строил железную дорогу Оренбург – Орск, а в апреле 1917 года был избран комиссаром Ташкент-Оренбургской железной дороги. А командовал Оренбургским фронтом 20-летний молодой революционер мичман Павлов, вставший во главе сводного отряда балтийских матросов. Боевые действия велись в узкой полосе, прилегающей к железнодорожной линии Самара – Оренбург. После нескольких столкновений наиболее серьезные произошли на Сырте и перед мостом через Сакмару у станции Каргала. Дутов бежал.

18 января 1918 года в Оренбурге утвердилась советская власть.

Одной из ключевых фигур в городе и губернии становится 27-летний Самуил Цвиллинг. Член партии с 15 лет. Уроженец города Челябинска во время одного из эксов (операций по экспроприации денежных средств) участвует в ограблении аптеки. При этом собственноручно убивает аптекаря. Как выяснило затем следствие, дальнего своего родственника. Приговорен к смертной казни. Но под давлением либеральной общественности повешение заменяется ему пятилетним тюремным сроком.

И вот в руках этого молодого человека оказывается сосредоточена огромная власть. Самуил Цвиллинг становится комиссаром Совета Народных комиссаров Российской Советской Республики в Оренбурге, председателем Военно-революционного комитета, а в марте еще и председателем Оренбургского губисполкома.

Тем временем город погружается в вакханалию грабежей, внесудебных расправ. Немалая часть вооруженных отрядов, вошедших в январе в Оренбург, признает только своих командиров. Проходят обыски, задержания, расстрелы.

Красный апрель начался с красного января. Новая власть сразу показала, что миндальничать с буржуями и их пособниками не намерена. На станции Платовка был задержан генерал Хлебников, возвращавшийся с фронта домой. По дороге в Оренбург на 18-м разъезде его расстреляли.

Вскоре была задержана группа офицеров. Заодно с ними бдительные красногвардейцы поставили к стенке 15-летнего подростка. Лидер местных коммунистов А. Коростелев факт расстрела не отрицал, но говорил о том, что «за отдельные жестокости» вряд ли стоит винить ВРК. Местная эсеровская газета «Социалист-революционер» написала о 400 трупах уничтоженных врагов Советской власти, зарытых на местном кладбище только за первую неделю пребывания красных в Оренбурге.

Газету закрыли. А «фантастическую» выдумку о «зверствах» власти опровергли.

Можно было бы списать эту газетную публикацию на издержки политической борьбы. Удержавшись у власти меньше пяти месяцев, красные покинули город.

Сразу замечу, автор этой статьи – не за белых и не за красных. Бабушка моя, казачка, служила медсестрой в Красной армии. Как и ее брат.

Впрочем, Белая гвардия меньше всего достойна добрых слов. Губернский комиссар Бурзянцев не смог покинуть Оренбург вместе с отступающими частями. Его жена была на последних неделях беременности. Арестовали и его, и его жену. Самого комиссара повели от тюремного замка к Уралу. Но не довели: зарубили конвоировавшие его казаки шашками. За беременную жену слезно просили у Дутова ее родители. Молодой женщине дали родить, затем на глазах матери штыком закололи ребенка и зарубили саму. «Настоящие» белые рыцари.

Но вернемся в март 1918 года. На городских окраинах каждую ночь возникали перестрелки, нередко свинцовую метель сеяли пулеметы, ухали бомбометы. Казаки окрестных станиц предложили товарищам из ВРК убираться из города. Те ответили облавой, задержали в Форштадте около 100 «подозрительных». С 23 марта начинается новая волна облав на казаков. Застрелен есаул Полозов, инвалид Германской войны, затем есаул Попов, труп которого тут же раздели патрульные. Расстрелян пожилой полковник Вержболович, погибли 70-летний генерал Качуров, инвалид, полковник Никитин. Демон губернского масштаба Самуил Цвиллинг всюду искал и находил врагов. На встрече с медиками он обвинял их в том, что они являются осколками старого мира и не могут служить революции.

Есть много мудрых советов, как вести себя в тяжелых ситуациях: не раскачивать лодку, если ты находишься в ней, не кидаться камнями в доме со стеклянными стенами. Комиссар Цвиллинг делал все это с точностью до наоборот. Находясь в столице казачьего войска, он фактически провоцировал население, более чем на четверть состоящее из казаков.

В книге, посвященной 5-летию победы Советской власти и вышедшей в 1922 году в Оренбурге, говорилось об артиллерийских атаках на казачьи станицы, об угрозах применить снаряды с отравляющим газом. Добавьте сюда рейды за продовольствием в оренбургские села и станицы, которые тоже не поднимали доверия у населения к новой власти.

2 апреля С.М. Цвиллинг во главе небольшого отряда выступил в сторону Соль-Илецка. И в станицу Изобильную красногвардейцы вошли явно не с просветительской миссией. В середине села у церкви их ждала засада. Это был не бой, а расправа, в которой сложил свою буйную голову и руководитель губернии.

Пройдут годы, и виновники той атаки на красногвардейцев в Изобильной будут найдены и осуждены. Длинная рука советской власти дотянется до них и через десять лет.

Вот как написала в апреле 1918 года о С.М. Цвиллинге газета «Известия ВРК» «Погиб боец большого размаха, большого мужества, энергии и безграничной преданности революции». Да эти соколы высокого полета свою шейку не ценили в копейку, чего уж о чужих жизнях говорить! И не было им дела ни до мужиков в серых солдатских шинелях, ни до чубатых казаков. Когда на кону стояла судьба мировой революции, какое значение имели для них эти людишки, населяющие Россию?

Свою часть пути к гражданской войне даже не прошли, а пробежали большевики. Упразднение сословий превращало казаков в обычных сельских жителей. Их земли планировалось отдать, пусть частично, крестьянам. Красное колесо истории, хоть и со скрипом, начинало набирать обороты.

Автор этих строк вырос в Форштадте, казачьем пригороде. И хотя многие темы открыто никогда не обсуждались, но ходили упорные слухи, а это было уже в 60-е годы, что со стороны Нежинки в город ночью 3 апреля вошли не более двух сотен верхами. Во дворах стояли уже оседланные кони, и форштадтские казаки в несколько раз увеличили число нападавших. Казачья лава понеслась по брусчатке Атаманской улицы (ныне улица Чкалова), сметая со своего пути редкие красногвардейские патрули.

Первым очагом сопротивления стали двухэтажные казармы возле земляного вала, занятые отрядом красногвардейцев. Вместе с ними в помещениях ночевали женщины и дети. Но наладить оборону не удалось, и началась резня.

Погиб на городских улицах редактор «Известий Военно-революционного комитета» Самуил Гринберг. Нападению подвергся и Дом Панкратова на улице Гостиннодворской (улица Кирова). Под шашками казаков погибли балтийские матросы.

Казачьи сотни выкатились на Хлебную площадь и попали под огонь пулеметов, стрелявших из окон и с балкона губчека (сейчас в этом здании квартирует «Центр репродукции семьи»). Очевидцы вспоминали, что отважно сражались за красных сербы, которых в Россию забросила Первая мировая война.

Часть казаков повернула к вокзалу. Для этого нужно было обогнуть слева Казанский кафедральный собор и вдоль сада «Тополя», Неплюевского кадетского корпуса проскакать с километр по Архиерейской улице или взять правее и выскочить на Привокзальную площадь по улице Госпитальной вдоль военного лазарета.

Создавалось впечатление, что единого командования и единой цели у атакующих не было. Опять же, из воспоминаний очевидцев: на Николаевской стала собираться обычная публика, горожане, уставшие от бесчинств советской власти и готовые приветствовать возвращение старых порядков.

Но и красногвардейские отряды начали стягиваться к вокзалу со стороны железнодорожных мастерских. Конница не имела усиления, существенного резерва, пулеметов и уже тем более артиллерии и стала откатываться к предместьям, прячась по форштадтским дворам, отступая к Нежинке. К обеду город вновь стал красным.

Через два дня хоронили жертв набега. Их оказалось 128 человек. Среди них – красногвардейцы, солдаты, матросы, женщины и дети.

Как рассказывали очевидцы, захоронение было сделано прямо в Собачьем садике, недалеко от нынешнего ДК «Экспресс», в других местах Оренбурга. Немного спустя часть останков перенесли. Плиты, напоминавшие о погибших, остались в небольшом сквере у бывшего почтамта. Там раньше проходила улица Воскресенская, переименованная в Цвиллинга. В начале 50-х был установлен здесь памятник революционеру, замахивавшемуся гранатой на Дом Советов и обком партии. Такая вот стилистическая деталь. Теперь гражданин метит аккурат в администрацию области. У подножия памятника – плиты с фамилиями погибших, наиболее известных красногвардейцев.

 

http://oreninform.ru/list/detail.php?SECTION_ID=4&ID=97469

 

Изменено 27 марта, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

 

 

Да, вроде, с этим никто не спорил/спорит. И даже пришли к мнению, что это был один из значимых факторов их победы (в широком смысле). Разве нет?

Разве нет. И отрицали и продолжают это делать но в несколько других формах. Например нонче модно сравнивать то чего абсолютно сравнению не подлежит в виду принципиальной разницы. Большевики и начали как террористы и продолжили (их последователи) терроризировать население страны вплоть до развала СССР. Менялись лишь формы насилия и масштабы. От откровенного геноцида (например уничтожение казачества) и тотального закрепощения (новое советское рабство) до расстрелов демонстраций и отправкой на нары и в психушки т.н. антисоветчиков и т.п.. 

Все эти действия либо скрывались либо делались попытки обосновать необходимость подобных действий и донести (объяснить и навязать) до населения. 

Можно сколько угодно не замечать что большевики и изначально не особо скрывали своих планов. Это и Бухарин (проломить череп ближнему если он не согласен) и Троцкий (выведение новой породы людей) и Апфельбаум (большевикам надо 90 млн. населения для эксперимента остальными можно пожертвовать) и кумир многих в т.ч. твовцев называвший дореволюционное поколение баластом от которого надо избавиться. 

ПОВТОРЯЮ - это факты которые тоже вобщем-то признаются большинством. Но важна связь и последовательность действий. А вот тут - б-е-е-е-да. 

Я о подобных планах у белых (поголовное уничтожение скажем тех-же большевиков с семьями) даже близко не знаю. 

[еремей зонов]

 

 

Я о подобных планах у белых (поголовное уничтожение скажем тех-же большевиков с семьями) даже близко не знаю. 

А кто утверждает, что такие планы были?

 

 

Можно сколько угодно не замечать что большевики и изначально не особо скрывали своих планов.

И здесь аналогичный вопрос: кто не замечает?

[Игорь]

 

 

Я о подобных планах у белых (поголовное уничтожение скажем тех-же большевиков с семьями) даже близко не знаю. 

я тоже. 

Просто иногда опять всплывают попытки "пересмотреть" Гражданку. Хотя,нечего там пересматривать - всё давно определено огромным массивом современных исторических исследований. Ничего нового выдумать невозможно. Сейчас просто пишут уже о деталях и частностях,которые общей картины не меняют. Мне такие детали интересны,но понятно,что тема ГВ в целом хорошо освещена.

А вот ,кстати, предлагаю,камрады,не срач,а реальный разбор.

Как известно, войска стали переходить на сторону революции с "восстания" запасного лейб-гвардии Волынского полка. Кирпичников там,Лашкевич и проч.

В статье в "Вашем Тайном советнике" о начале событий читаю - казармы оного полка находились по ул. Парадной,д 1-3. Этот же адрес упоминается во многих статьях,посвящённым февралю 17-го.

И тут у меня возникает когнитивный диссонанс. Как же так? В этих зданиях я жил цельных пять лет и мы,курсанты, точно знали,что это были казармы лейб-гвардии Преображенского полка!  О чём свидетельствовала табличка на зданиях. Мало того,преображенцы занимали целый квартал,а в нашем клубе у них был госпиталь. Вот:

 

http://www.save-spb.ru/page/houses/kazarmy.html

 

Однако,в той же Википедии читаем:

 

Казармы запасного полка в Петрограде находились по Виленскому переулку, 15 и Парадной улицы, 3, 5, 7, около Таврического дворца.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волынский_лейб-гвардии_полк

 

Помогите разобраться,камрады. Интересно же!

[Игорь]

Предыдущее предложение осталось без ответа.

 

Но вот что я нарыл.

 

https://rg.ru/2017/02/10/rodina-volynskij-polk.html

Часть одной из волынских рот - размещенная в казармах лейб-гвардии 1-й артиллерийской бригады на Басковой улице (ныне улица Короленко) - упиралась даже в полдень 27 февраля. Она организованно вернулась в казармы, когда подошедший с отрядом верных присяге войск полковник А.П. Кутепов заверил, что расстреливать ее не будут18.

Но в центре бунта, в юго-восточной части Таврических казарм, в конце Виленского переулка, путь назад очень многим отрезали выстрелы Маркова и Орлова19.

 

вот.Уже ближе к теме.