Тактика ведения боя монголами.

[diletant]

Sabudai Мой последний аргумент в пользу теории степной лошадки,заключается в том,что она,лошадка,из под снега корм доставала,а твоих породистых,надо было кормить сеном и овсом!

И если на на ней делали переходы,то она могла есть на ходу,по принцыпу,тише едешь.А твоей,ясли надо было на морду одевать.Так,что не волнуйся,эти лошадки,конечно не пони...но чуть,чуть повыше! Нет,не переубедил ты меня,и я тебя тоже,ну и не надо.А,то из-за пустяка разругаемся.

[vergen]

2diletant

 

ээ пропустив начало спора - таки скажу.

а твоих породистых,надо было кормить сеном и овсом!

на породистых ездили крутые ребята, у которых на овес с сеном бабла хватало, а остальные катклись на запорожцах, коим было достаточно 76 бензина (или какой он там)

[Sabudai]

Так вроде "принцесса Укока" есть девушка с типично европейской физиономией? Какое отношение она могла иметь к позднейшим кочевникам?Хотя, люди могли меняться, а породы лошадей оставаться...

Динлины... чистые тюрки :-)) Да они чистейшие протототюрки, рыжые с европейским лицом. О том что хуны разговаривали на тюркском языке выяснилось, именно потому что китайцы сказали что язык хунов и динлинов похож. :-)) Кстати китайцы их щитали великанами :-))) потому что они еще и огромные были посравнению с китайцами.

 

А отношение она имела такое что если в ее времена были, и потом у хунов были а потом у тюрков были, то у монгол скорее всего тоже были такие лошади. А куда им деться. Может не точьно такая но потомок оной.

 

А если даже не было у монгол то были у чжурдженей... но не верю я что у монгольской знати не было. У Караитов точьно были! Ведь незря монгольская тяжелая коница с крестами на шлемах Гореликом изображена. Караиты ведь хрестьяне.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Но принадлежность кавалериста к той или иной сотне,определялась не по росту лошади,а по масти коня.

"Ведь незря монгольская тяжелая коница с крестами на шлемах Гореликом изображена. Караиты ведь хрестьяне." Католики,или православные? Давай рисунок этого Горелика,поссмотрим,что он там изобразил?

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем diletant

[Sabudai]

"Ведь незря монгольская тяжелая коница с крестами на шлемах Гореликом изображена. Караиты ведь хрестьяне." laugh.gif Католики,или православные? Давай рисунок этого Горелика,поссмотрим,что он там изобразил?

Нeсториане.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai

Нeсториане.

это переводится,как "НЕТ НАСТРОЕНИЯ"? Да не переживай,всё будет хорошо!

[Kapitan]

2diletant

это переводится,как "НЕТ НАСТРОЕНИЯ"?

Это была христианская церьковь на востоке.

[Брат Госпитальер]

А уж когда такая масса ударяла с длинными копьями и в доспехах - то только пух и перья летели от пытавшихся им противостоять...

Угу, в Ледовом побоище, в "битве золотых шпор" и далее...

Ну давайте камарды не будем опять обсуждать - без панцирной дружины русичи ничего бы не смогли сделать одной пехотой в Чудской битве (если пехота там была), а после Куртре французы с успехом громили фландрскую пехоту на нормальном рельефе.

 

швецарское мужичьё гоняло европейских рыцарей. Пыль точно была столбом. И чешские тоже.

2Kapitan, опять - без сильно пересечённого рельефа или узкого дефиле швейцарские победы на раннем этапе были бы немыслимы.

 

Гуситы - так те вообще стояли в вагенбургах и отбивались только на телегах, а решающий удар наносила всё равно панцирная конница - из тех же чешских рыцарей и конных таборитов.

 

Ну вспомните грюнвальд (смоленские полки выдержали атаку рыцарей) или ледовое побоище.

2Августина, а откуда уверенность что смоленско-литовские "хоругви" - это пешие полки, а ? есть сильные сомнения в наличии в боевой линии у союзников пехоты вообще...

 

Ксенофон - греки строяться в карэ и успешно отбивают все отаки Иранской кавалерии.

 

Гватемала - фаланга сдерживает кавалерию и колесницы пока Александ обходит персов с фланга.

2Sabudai... ДЕРЖИТЕ МЕНЯ СЕМЕРО !!!!! Македонский дошёл до Гватемалы и тока там и разбил Дария, колесницы которого увязли в тропических джунглях !!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! аффтор жжёт !!!!!!!!!

 

Греки в "Походе 10 тысяч" отражали атаки лёгкой персидской конницы, фактически джинетов-дротикометателей в лёгких доспехах. А вот иранских рыцарей Хосрова пробовали отражать, да как-то не получалось, тока когда привлекали катафрактов - тогда и успех...

 

Победы шотладских пикадоров на англискими рыцарями.

ПИКАДОР - ЭТО КЕТЧУП !!!!! ПРИЧЁМ НЕ ШОТЛАНДСКИЙ ! или ассистент тореро в корриде !

[diletant]

Ну вот камрады опять вас куда то понесло! Мы же говорим о тактике

боя МОНГОЛ,а вы?

[Danya]

2diletant

А горлом я умею петь 

когда водкой горло полощу!  А,вообще у всех наших нацменьшинств,ханты,манси,якуты,горные шорцы,кто ещё? Ну,все остальные(тувинцы,хакасцы) сидят все,ноги под себя,и есть такой маленький инструмент,типа губной гармошки,только на струнах,Звук такой издаёт,что все собаки выть начинают. 

 

Вот так? Там девушки играют на этом инструменте. Китайцы, правда, не собаки и выть не стали.

http://www.youtube.com/watch?v=aCZrseOCBMs

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Danya

[Danya]

2Sabudai

У Темутжина угнали лошадей и пока он приследовал воров встретил Субудая, которому отец приказал помоч Темутжину, пока они вместе преследовали угоньщиков, Субудай сам предложил Темутжину взять его нукером.

Не путаете с Боорчу?

[diletant]

Danya,я же шутил,насчёт горла. Кстати у меня про Субудея тоже другая информация. Цитирую:

"По «Сокровенному сказанию монголов» в один из трудных моментов в жизни Темуджина, когда ничто еще не предвещало будущего его могущества, «...с Бурхан-калдуна пришел Уриянкадайский Джарчидай-старик. С собой он принес на спине кузнечный мех и привел сына Джелме. Старик сказал: «Когда-то на Делиун-болдаке Онан-реки при рождении Темуджина я подарил ему соболью люльку и сына Джелме. Считая, что он еще мал, я его тогда увел. Сейчас пусть Джелме тебе седлает коней и отворяет двери...». Так в стане Темуджина появился верный слуга, не раз спасавший жизнь своему господину. А в 1182 году младшие братья Джелме Чауркан и Субедей-багатур, покинув свой род, присоединились к старшему, чтобы вместе с другими избрать Темуджина ханом монголов под именем Чингис. " :bleh:

На Куликовом поле,именно кавалерия монгол , сбив сторожевой и разгромив передовой полки, в течение трех часов пыталась прорвать центр и правое крыло русской рати. Русские полки понесли значительные потери. Был ранен и сам Дмитрий Иванович, сражавшийся в доспехах рядового воина. Когда Мамай перенес главный удар против левого фланга и начал теснить русские полки, был введен в действие частный резерв. Но противнику удалось прорвать левое крыло русских и выйти в тыл главных сил."

Мамай-это не Субудей,он оставил ту же тактику,что была и 157лет назад,(с битвы на Калке) разведка не работала(не было разъездов),не провёл глубокой разведки местности,за что и поплатился.За Столько лет расслабилист

А Донской наоборот, применил тактику монгол-Засадный полк

[Kapitan]

2diletant

На Куликовом поле,именно кавалерия монгол , сбив сторожевой и разгромив передовой полки, в течение трех часов пыталась прорвать центр и правое крыло русской рати. Русские полки понесли значительные потери. Был ранен и сам Дмитрий Иванович, сражавшийся в доспехах рядового воина. Когда Мамай перенес главный удар против левого фланга и начал теснить русские полки, был введен в действие частный резерв. Но противнику удалось прорвать левое крыло русских и выйти в тыл главных сил."

Мамай-это не Субудей,он оставил ту же тактику,что была и 157лет назад,(с битвы на Калке) разведка не работала(не было разъездов),не провёл глубокой разведки местности,за что и поплатился.За Столько лет расслабилист

А Донской наоборот, применил тактику монгол-Засадный полк

Не так всё это было, совсем не так.

Лучше перенести разговор об этом в подходящую тему.

[diletant]

Kapitan,да вроде уже всё обсудили.Я кроме этой битвы знаю ещё битву между Тимуром и Тохтамышем, битва на Кондурче летом 1391.Там Тимур применил сложный порядок построения из семи корпусов — “кулов”, что он из себя представляет,кто нибудь знает?

[Kapitan]

2diletant

Kapitan,да вроде уже всё обсудили.

Просто битва шла немного по-другому.

[diletant]

Ну ты и объясняешь!

Не так всё это было, совсем не так.

или

Просто битва шла немного по-другому

А,как,по другому? тут же как раз тактику и рассматриваем.

[Sabudai]

Гуситы - так те вообще стояли в вагенбургах и отбивались только на телегах, а решающий удар наносила всё равно панцирная конница - из тех же чешских рыцарей и конных таборитов.

Это чтото сверхновое вообще... про гуситских рыцарей..

 

ПИКАДОР - ЭТО КЕТЧУП !!!!! ПРИЧЁМ НЕ ШОТЛАНДСКИЙ ! или ассистент тореро в корриде !

 

Термин испанский и что к словам будем ципляться? А как их назвать по английский паикменами?

Если в Русском языке такого слова нет.

 

Ну давайте камарды не будем опять обсуждать - без панцирной дружины русичи ничего бы не смогли сделать одной пехотой в Чудской битве (если пехота там была), а после Куртре французы с успехом громили фландрскую пехоту на нормальном рельефе.

 

После обстрела артилерией.... это надлеко не пример который мы ищем.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2diletant

А,как,по другому? тут же как раз тактику и рассматриваем.

Хорошо, расскажу как сам представляю, хотя многие с этим и не согласны.

Сначала о русских.

Во-первых, русское войско заняла господствующую высоту. С той гряды, где стало русское войско, видно, что делается за Красным холмом, а с него не видно, что делается за грядой. Русские воеводы знали об этом. Таким образом Мамай не мог увидеть глубину построения русского войска, а стало быть, оценить, смогут его войска пробить строй. Зато русским расположение ордынского войска было хорошо видно.

Во-вторых, почему-то дружно игнорируется абсолютное превосходство Орды в количестве и качестве лучников. Против каждого русского лучника ордынцы могли выставить несколько десятков своих. А каждый ордынский лучник мог выпустить не менее 10 стрел в минуту. Выступать без стрелкового прикрытия под удар в сотни тысяч стрел - безумие. Выход был найден в использовании арбалетов. Пусть они стреляют медлее луков, зато в 2-2,5 раза дальше и учиться стрельбе нужно не полжизни, а несколько месяцев. Поставив несколько тысяч арбалетчиков в пять-шесть рядов, можно обеспечить непрерывность стрельбы.

Третье. Большой полк был целиком пеший и вооружён сариссами. На такую копейную стену не пойдёт и не прыгнет ни одна лощадь, хоть ножом её режь. Орде навязывался пеший бой, к чему ордынцы были непривычны и чего не умели.

Теперь о битве.

В Москве с уважением относились к противникам и хорошо помнили пятидневные колебания Бегича на берегу Вожи. Тем более на подходе был Ягайло, союзник Мамая. Заставить Мамая принять бой в невыгодных условиях - это была стратегическая задача, для чего послужила схватка Сторожевого полка и авангарда ордынского войска. Битва началась и остановить её Мамай был не в силах.

Передового полка не было, видимо так истолковали построение Большого полка в две линии.

Для начала ордынцы попытались по привычке расстрелять противника. Не вышло: арбалетчики отразили эту попытку. Потом последовал таранный удар конницы по Большому полку, не удалось и это. Мамаю пришлось спешить главные силы, двинув вперёд итальянских наёмников.

Но русским надо было разгромить и правое крыло орды - крыло удара. Для этого было задумано заманное бегство полка Левой руки. Частный резерв должен был не заткнуть прорыв, а недопустить удар во фланг Большого полка. Ордынцы были вынуждены спускаться с гребня в низину, где и погибли под ударами полка Левой руки и Засадного полка.

А потом последовал удар по главным силам Орды и полный их разгром...

[xcb]

2Kapitan

Пока тя Модеры не побили, перепости текст в псевдоисторики, что ли. Какое отношение Шахмагоновские построения имеют к реальному ходу событий, а?

[Sabudai]

Свечин. Эволюция военного искуства Том Первый

 

Граф Роберт д'Артуа выжидал несколько дней вблизи Куртрэ, не решаясь атаковать неприятеля на сильной позиции. Желание выручить крайне стеснённых в цитадели французов заставило его решиться И июня на атаку. Французские стрелки значительно превосходили неприятеля и до числу, и по качеству, нанесли фламандцам большие потери и заставили их податься назад от ручья Гренинген. Однако, французские, стрелки сами перебраться через ручей не могли, так как на другом берегу легко могли стать жертвой неприятельской контратаки. Поэтому граф д'Артуа дал сигнал — арбалетчикам уходить, рыцарям атаковать. При движении вперед рыцарей несколько арбалетчиков было потоптано. Но как только рыцари стали перебираться через ручей, фаланга фламандцев, сохранившая порядок, бросилась вперед и начала избивать рыцарей, которые вязли в болотистых берегах и не могли развить никакого натиска. Только в центре небольшой части французов, с графом д'Артуа, удалось пробиться до сухого места, опрокинуть ближайшие ряды фламандцев, но подоспевшим резервом они были перебиты. У фламандцев перед боем был дан приказ — убивать того фламандца, который пощадит пленника. Граф д'Артуа, получивший 30 ран и уже сдавшийся, был добит. Остатки французской армии бежали. Фламандцы очень гордились снятыми с убитых рыцарей 700 золотыми шпорами и назвали это сражение "битвой шпор". Средневековая хроника подчеркивает: "со времени этого поражения честь, значение и слава древнего дворянства и древней французской храбрости значительно упали, так как цвет тогдашнего рыцарства был разбит и унижен своими слугами, самым низким народом в мире: суконщиками, валяльщиками и другими ремесленниками, которые ничего не понимали в военном деле и которых все нации презирали за их невежество, называя не иначе, как грязными зайцами. [125]

 

Но с той победой храбрость и самонадеянность их возросла до такой степени, что один пеший фламандец с годендагом в руках смело устоял бы против двух французских конных рыцарей".

 

Несмотря на глубокое впечатление, произведенное на современников, нельзя, однако, считать фламандскую пехоту достигшей уровня требований полевого боя, так как при Куртрэ она победила, действуя оборонительно, при чрезвычайно выгодных местных условиях. Сражение при Розебеке выясняет неполноту ренессанса военного искусства среди фламандцев.

 

 

А вот бой про который вы говорите :

 

Никакой лобовой атаки, наоборот рыцарей спешили чтоб остановить фалангу. Атака с флангов в бочину остановленной пехоты.. и есть правильное использование коницы... а не то как вы поисываете, с разбегу да пролетели насквозь с наваренными на доспех железными лансами.

Можете почитать ниже французы не пробили их строй и потоптали а леснили кавалерие как в тисках фалангу ощетинившуюся копьями фаланги от чего пехота умерла от давки.

 

Народный регент, Артсфельде, заняв переправы на р. Лис, обложил город Уденард. Артсфельде рассчитывал, что на выручку геройским защитникам подойдет французская армия, и подготовил здесь аналогичные с Куртрэ условия для торжества над рыцарством. Но французское командование было умудрено опытом Куртрэ и тянувшейся уже свыше 40 лет войной с англичанами{90}. Французская армия, собравшаяся в середине ноября 1382 года у Секлена, по совету коннетабля Оливье Клисон, двинулась не к Уденарду, а через р. Лис, которую форсировала у г. Комин, в западную Фландрию, где Ипр и многие города и замки отворили свои ворота французам. Артсфельде не мог оставаться с армией у Уденарда и вести набеги на сообщения французов, так как если бы и Брюгге, куда направлялись французы, сдался без боя, то с восстанием было бы покончено. Артсфельде, как некогда Дарий Кодоман, вынужден был преградить дорогу неприятельской армии и, оставив подготовленные у Уденарда укрепления, двинулся на перерез к Розебеке. Ночь на 27 ноября противники бивакировали недалеко друг от друга. Артсфельде, не имея возможности упереть свои фланги в какие-либо препятствия и не имея конницы, чтобы их обеспечить, понимал, что, обороняясь, он идет на верную гибель, что единственный шанс успеха заключается в энергичном натиске, и с утра, построив свою армию в глубокую фалангу, начал наступление.

 

Конетабль{91} Оливье» Клиссон построил в центре всю пехоту, усилив ее спешенными рыцарями. Только малолетний король Карл VI с 8 рыцарями свиты оставался здесь конным; у остальных рыцарей, как говорит хроника Сен-Дени, лошадей увели так далеко, что не было их и видно, и исчезла всякая надежда спастись, ускользнув из боя. Оба крыла образовались конными рыцарями. Боевой порядок французов был менее глубок, но протягивался гораздо шире по фронту, чем фламандский. [127]

 

Фламандцы, дав залп из пушек, бросились на французский центр. Лес копий потеснил французов, но только на "полтора шага". Между тем конные крылья охватили оба фланга фламандцев. Конная атака рыцарей с двух флангов заставила фламандцев сжаться к центру; они потеряли возможность двигаться, действовать оружием. Центр громадной толпы (вероятно 15—20 тысяч), вместе с Артсфельде, задохся. Погибли все фламандцы, — большинство умерло от давки. Фламандцы не выдержали испытания на наступательный бой в чистом поле{92}. [128]

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Не путаете с Боорчу?

 

Может и путаю у меня в памяти столько всего не помещаеться.

[diletant]

Извини камрадKapitan,я нигде не нашёл,чтоб у монгол были арбалеты,а вот русские были вооружены до зубов (правда возникает вопрос,когда Дмитрий успел вооружить ополчение?)

Пешие ратники, по распоряжению полководца, были вооружены копьями с узколистными наконечниками треугольной формы, плотно насаженными на длинные крепкие древки, либо метальными копьями с кинжаловидными наконечниками. Против пеших ордынцев (коих было немного) русские воины имели сабли, а для дальнего боя – обеспечены луками, шлемами-шишаками, металлическими наушиями и кольчужными бармицами (воротниками-оплечьями), грудь воина была прикрыта чешуйчатой, пластинчатой или наборной броней, комбинированной с кольчугой. Старые миндалевидные щиты были заменены круглыми, треугольными, прямоугольными и сердцевидными.

[Sabudai]

Пешие ратники, по распоряжению полководца, были вооружены копьями с узколистными наконечниками треугольной формы, плотно насаженными на длинные крепкие древки, либо метальными копьями с кинжаловидными наконечниками. Против пеших ордынцев (коих было немного) русские воины имели сабли, а для дальнего боя – обеспечены луками, шлемами-шишаками, металлическими наушиями и кольчужными бармицами (воротниками-оплечьями), грудь воина была прикрыта чешуйчатой, пластинчатой или наборной броней, комбинированной с кольчугой. Старые миндалевидные щиты были заменены круглыми, треугольными, прямоугольными и сердцевидными.

 

Мда... если каждый пеший имел саблю, копье, лук для дальнего, чашуйчатую броню, наплечники, шишак и круглый шит... то это прям копрус янычар при Султане Мехмете Завоевателе.

[Sabudai]

Тимур применил сложный порядок построения из семи корпусов — “кулов”, что он из себя представляет,кто нибудь знает?

"Кул" это по тюрский "раб"... но в то время смысл был немного другой... У древних тюрсков тоже были войска "кулов" - вспомогательные. Но что именно имел Тамерлан непонятно для меня.

[diletant]

по последнему слову техники!