Тактика ведения боя монголами.

[Chernish]

2diletant

А,если серьёзно,то я не доверяю этому историку,Гумилеву.Не знаю почему,но он не внушает мне доверие

если не знаете то лучше молчите. Гумилев - академик а вы судя по нику - дилетант

[diletant]

А,вот про лошадей нашёл смешное.

http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=664617

[Sabudai]

Если серьёзно,то я не доверяю этому историку,Гумилеву.

 

Изборочьно Гумилеву можно доверять, он посвятил всю жизнь изучению монгол и прочих кочевников. У него есть серьезные книги - работы а так же множество книг для обывателей простых читателей, в них он позволяет себе травить исторические анегдоты и вставлять свою точьку зрения и интерпретацию фактов. Он сам добавляет часто что это мнение автора и если не хотите можете сним не считаться.

Он проявляет симтати и антипатии и т.д.

Но в его познаниях быта и истории кочевников у меня сомнений не возникает. Он может додумывать о Византии о Иране о Китае, но кочевников он знает досконально.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Кстати это вопрос о лошадях против пехоты обсуждался на Наполеоновском историческом форуме. Я после этого консультировался даже с людьми которые тренируют лошадей для конкура. Оказываеться и в правду есть такая проблема. Лошади не чаржат людей и делают все возможное чтоб избежать столкновение с людской массой.

Когда я объяснил девушке инструктору в чем заключался спор на форуме и в чем загвоздка. Она сказала:

 

"Действительно лошадь не будет топтать людей, она боиться это делать, видимо для этого нужна тренировка а так же связь между всадником и лошадь. Лошадь хорошо чувствует человека на эмоциональном уровне. Для того чтоб лошади обрушались лавино на людей у них должна быть либо выработанная привычька, либо отчаянье или ярость. Психически здоровая лошадь предпримет все возможное для избежания столкновения с человеком или любым другим барьером".

 

Причем я говорил с 2 мя совершенно разными людьми причем оба почему то девушки.. И сказали они одно и тоже.

А когда я спросил, а если использовать конную массу довести их до иступления шпорами вогнать в масу людей как они себя будут вести.

 

- Пытаться перепрыгнуть.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

diletant Это МОЙ ник,и прошу ВАС Chernish его не касаться! Если бы Я знал историю,так,как будто жил в то время,то....во первых,меня бы здесь не было,а если бы и был то только для того,чтоб поучать,таких,как ВЫ! Я был бы,ЗНАТОКОМ! У нас полстраны АКАДЕМИКОВ! и историю трактуют так,как выгодно Власти! При Гумилёве,кто был,а? Его знание истории,и способ анализировать прочитанное, привёл выше Sabudai

Извини камрад Недобитый Скальд! Сам набери в посковике,БОЕВЫЕ КОНИ,и выбирай,что душе угодно.

[Sabudai]

Гумилёве,кто был,а? Его знание истории,и способ анализировать прочитанное, привёл выше Sabudai smile3.gif

Гумилев НЕ ПИСАЛ то что выгодно власти, что что а он честный человек. За что и отсидел...в свое время.

[Недобитый Скальд]

Да мне-то зачем? Я и так знаю, что в нормальном состоянии конь на плотный строй не пойдет, и квинтэссенция кавалерийской атаки на пехоту - ожидание, что та дрогнет, и тогда успех. Те редчайшие случаи, когда на правило бывали исключения (и прорыв пехотного строя конницей), конечно, имели место, но нет правил без исключений...

[Sabudai]

Да мне-то зачем? Я и так знаю, что в нормальном состоянии конь на плотный строй не пойдет, и квинтэссенция кавалерийской атаки на пехоту - ожидание, что та дрогнет, и тогда успех. Те редчайшие случаи, когда на правило бывали исключения (и прорыв пехотного строя конницей), конечно, имели место, но нет правил без исключений...

Помоему конницам ожет это сделать но на маленькой скорости, они не хотят это делать именно на большой.

Будучи сторонником того что кавалерия может вдарить, я начал разбирать примеры.

С начала обратился к польским уланам в Наполеонвские время которые успешно истребили батальен Британской пехоты.

Оказалась уланы вообще не могут наносить конный удар на большой скорости так как при этом лехко себе вывихнуть своим же лансом плече или повредить позвоночьник, упасть с коня и так далее. Оказываеться изначальный разгон улан во время атаки нужен только для быстрого преодаления дистанции огня пехоты 200 метров, а сам удар наноситься рысью с выравниванием шеренг. И если пехота не дрогнула луном остаеться только рейтироваться.

 

Потом почитал про тактику польских крылатых гусар которые тоже были известные пехото убийцы. Опять же оказалось что они разгоняються по тем же самым причинам при ударе переходят на медленную скорость и после ломания ланса вообще останавливаються.

[Idot]

хм, вроде на Тоже Форуме кто то писал что у тех кто занимается Наполеоникой проблема в том чтобы научить лошадь останавливаться а не сбивать с ног пехоту

видимо дело в темпераменте коня

[diletant]

А,кто славян смешал с грязью?Кто писал,что славянами правили Варяги,которых пригласили на царствование...Папуасы хм,не могли из своих выбрать!но в то же время умалчивают,что это те же СЛАВЯНЕ,которых истребили тевтонские рыцари...Если бы были прибалты,то и имена были бы соотвественные:Эдики,Радики,Эльзы,

Эммы,и прочее...А,у нас почему то в основном славянские и греческие

Недобитый Скальд,извини,обидели... на тебе сорвался.

Вот на том сайте,где рассказывали про дрессировку боевых коней,подробно было,как коня приучали к настоящей крови,терпеть боль,не бояться пик.Сейчас пишу в поисковике,и нуль результатов...

[Sabudai]

хм, вроде на Тоже Форуме кто то писал что у тех кто занимается Наполеоникой проблема в том чтобы научить лошадь останавливаться а не сбивать с ног пехоту видимо дело в темпераменте коня

Когда они играются они идут на пехоту на малой скорости.... о чем написано выше. Конная полиция тоже не имеет проблем потоптать балельщиков футбола в британии. Но они не чаржат со всей дури.

[Недобитый Скальд]

Вот на том сайте,где рассказывали про дрессировку боевых коней,подробно было,как коня приучали к настоящей крови,терпеть боль,не бояться пик

 

Сдается мне, сэр, что Вас надули... К шуму военную лошадь учат, но остальное?...

 

И если пехота не дрогнула луном остаеться только рейтироваться.

Да так при любой конной атаке.

 

польских крылатых гусар которые тоже были известные пехото убийцы

Да уж. Просто поляки их раздули до невозможности. А фактически их боевые успехи куда слабее...

[Sabudai]

Да уж. Просто поляки их раздули до невозможности. А фактически их боевые успехи куда слабее...

А Кирчхолм? Клушино?

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Какие камрады тормоза у коня во время атаки? Тормоза придумал трус! Тут уже говорили,что сеча происходила на ходу,между конниками,а с пехотой и подавно,пролетал на сквозь строя,если останется конь живой.Вот Sabudai,имеешь дело с наездницами,и спроси у них,как конь быстрей бежит,рысью или галопом(т.е. на какой скорости)

[diletant]

Sabudai Если коняжка на малой скорости попрёт на пехоту,большая вероятность обоим и коню и всаднику,не дожить до конца атаки! Примеры из недалёкой истории: возьми или гражданскую войну,или 14 года.

[Недобитый Скальд]

А Кирчхолм? Клушино?

 

Ага, Клушино - когда нам насчитывают тыщ так 80 или более московитов... А так - удачная авантюра Жулкевского, не более.

 

Кирхгольм: да, самый известный пример. Пока шведы свою пехоту не улучшили..

А вот что было в том же 1605 в России: "Сказанный поляк, видя, что его предупредили, пошел ва-банк, атаковав с какими-нибудь десятью отрядами кавалерии правое крыло с такой яростью, что после некоторого сопротивления, оказанного сказанными иноземцами, все обратились в бегство, кроме основной армии, которая была как в исступлении и не трогалась, словно потеряв всякую чувствительность. Он двинулся вправо, к деревне, у которой находилась большая часть пехоты и несколько пушек. Сказанная пехота, видя поляков так близко, дала залп в десять или [193] двенадцать тысяч аркебузных выстрелов, который произвел такой ужас среди поляков, что они в полном смятении обратились в бегство. Тем временем остаток их кавалерии и пехота приближались с возможно большим проворством, думая, что дело выиграно. Но, увидев своих, бегущих в таком беспорядке, пустились догонять; и пять или шесть тысяч всадников преследовали их более семи или восьми верст. Дмитрий потерял почти всю свою пехоту, пятнадцать знамен и штандартов, тридцать пушек и пять или шесть тысяч человек убитыми, не считая пленных, из которых все, оказавшиеся русскими, были повешены сбреди армии, другие со знаменами и штандартами, трубами и барабанами были с триумфом уведены в город Москву".

[Недобитый Скальд]

Какие камрады тормоза у коня во время атаки?

 

Тормоза и у всадника есть - поверьте, среди солдат не так много отморозков и психов, и всем жить хочется.

[Sabudai]

Ага, Клушино - когда нам насчитывают тыщ так 80 или более московитов... А так - удачная авантюра Жулкевского, не более.

 

У I.Frost русских гораздо меньше но не это важно.

 

Важно что гуссары через прорубленный в частоколе отрезок в несколько метров атаковали волна за волной.. и вытоге вынудили русских к отступлению когда "все лансы уже были сломаны, и кони истощились"

[Chernish]

2diletant

вах-вах как все серьезно.. ну извините если задел.. просто для меня ваше мнение и мнение Гумилева - настолько разной весовой категории что стало смешно.. особенно когда человек сам не знает почему он Гумилева не любит

искренне желаю вам побывать в шкуре Льва Гумилева.. может что и изменится в точке зрения... (правда в местах где он был - не дай бог вам оказаться.. )

удачи!

и не будьте дилетантом когда говорите о мастерах Даже если они вам не нравятся..

[Sabudai]

Sabudai Если коняжка на малой скорости попрёт на пехоту,большая вероятность обоим и коню и всаднику,не дожить до конца атаки! Примеры из недалёкой истории: возьми или гражданскую войну,или 14 года.

Тому что вам сказали о пролетании пехоты на сквозь нет исторических подтверждений. Во всех таких случаях пехота уже бежала в рассыпную, тогда ее можно было пролетать насквозь.

 

Наиболее близкий к тому что вы видите пример это аттака тюркского принца Куль Тегина. Когда "тюрки три раза повисали на копьях" под "Куль Тегином убили аргамака из Байрыку и он пересел на белого аргамака" что уже говорит что они и вправду врубались в копейщиков. Но и там не написано что они пролетали их на сквозь.

"повисали на копьях" значит остонавливались а значит шли на средней скорости.. и с третей попытки пехота дрогнула.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Важно что гуссары через прорубленный в частоколе отрезок в несколько метров атаковали волна за волной.. и вытоге вынудили русских к отступлению когда "все лансы уже были сломаны, и кони истощились"

 

Ну так что ж тут такого сверх- и суперского? Просто напросто сломили ожесточенное сопротивление после ...- надцати атак. И то - это полякам не Кирхгольм, даже при бездарном командовании у русских пришлось неслабо попотеть...

 

P.S. Мне кстати кто-то обесчался Фроста о Чудновской кампании поделиться...

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Sabudai]

P.S. Мне кстати кто-то обесчался Фроста о Чудновской кампании поделиться...

О блин я еще zenturion должен найти квоту из Гумилева... блин и пока никак не найду...

И это тоже.. отсканить не получиться, придеться квоты самого отрезать.

[Sabudai]

Ну так что ж тут такого сверх- и суперского? Просто напросто сломили ожесточенное сопротивление после ...- надцати атак. И то - это полякам не Кирхгольм, даже при бездарном командовании у русских пришлось неслабо попотеть...

 

Ну так ширина фронта атаки была метров 30 а то и меньше, и все это под огнем. Это же круто... в прорубленную дырку нырять под прицелом там влетать еще драться, отступать и опять.. и так раз надцать :-)

[Недобитый Скальд]

Хм. Приду домой, почитаю подробнее. А то мне жто чего-то напоминает очередные польские байки о грудах трупов московитов в любом сражении с доблестными войсками Жечи Посполитой...

[Недобитый Скальд]

Под Клушином, поляки говорят о русской пехоте и о своих якобы подвигах:

 

Здесь среди других достойны добрых слов ротмистры Адам Мархоцкий, пан Енджей Фирлей и Кшиштоф Васичинский. Когда вся иноземная пехота выстроилась за частоколом при своем обозе, пан Фирлей со своей свежей хоругвью (другие уже поломали копья) храбро ударил на нее и разметал. Мы с Васичинским помогали ему, имея только ручное оружие, ибо, переломав копья, могли вступить в схватку, имея в руках только сабли.

Копья уцелели только в хоругви Вильковского (к тому времени уже убитого), поручиком которой был Юзеф Цеклиньский. Эта хоругвь удержала для нас поле боя в то время, когда все другие смешались, а иные погнались за неприятелем; и с ней вступать в схватку нам было легче. Эта хоругвь выдержала-таки удар, даже московские пушки не могли сдвинуть ее с места. Но пушки [76] погубили коней и челядь, пали несколько важных персон (среди них — Янчинский).

 

А шведы только о коннице, причем "вооруженной копьями, как поляки".

 

У меня такое чуство, что под Клушино, из русских никто воевать не хотел, в первую очередь из-за личности военачальника

Ну а поляки и сами подтверждают, что воевали в основном с наемниками, не уточняя с кем именно, ну и расхваливают тех, кто к ним перебежал

 

Британская легенда: "В составе шведской армии под Клушино было 6 британских конных рот, которыми командовали капитаны Карр, Бенсон, Крель, Крейтон, Кендрик и Йорк... Шотландец капитан Роберт Карр командовал одной из тех 6 рот британской кавалерии, которые в несчастном деле под Клушиным 24 июня долее всех других оставались на поле битвы. От 12 до 14 сот человек этих рот удерживали натиск почти 8000 поляков и три раза успели отразить их нападения, на четвертый были опрокинуты и разбиты. Карр, хотя и потерял, подобно прочим капитанам свою роту, но был единственный из них, который остался в живых и не был ранен".

(Гамель. Т.2. С.249)

Тока вот в других источниках об этом "героизме" ни слова... 

 

записки француза Пьера де Лавиля, полковника, служившего в шведской армии под командой генерала Якова Делагарди в 1609-1611 гг. и участвовавшего во многих сражениях «Смутного времени» против самозванца, поляков, а затем и против русских.

Сам де Лавиль не был на поле битвы при Клушино, поскольку в то время лежал больной в крепости Погорелое городище, но (вероятно со слов Делагарди) оставил интересное описание хода этого сражения. В начале де Лавиль сообщает, что после победы над войсками «Тушинского вора» и освобождения Москвы от осады, «император» (Василий Шуйский) решил, что он больше не нуждается в шведской помощи. Царь собрал армию под началом своего брата Дмитрия Шуйского и направил ее к Можайску, не уведомив об этом генерала Делагарди.

«Сии иноземные (наемные) войска сначала были весьма любимы императором и народом, но они вели себя так нагло и худо, что подали повод императору не платить им денег, и более полагаться на свой народ. Видя однако ж, что неприятель (поляки) был силен, и получая ежедневно от брата своего требования о присылке к нему иностранных войск, он удовольствовался их платою, и отправил (деньги) из Москвы. Что касается до моего полка, пришедшего в числе последних, сражавшегося в поле шесть месяцев без платы, взявшего четыре или пять крепостей, деньги нам послали уже в армию.

По приказу нашего г-на генерала (Делагарди), войска наши отправились к главному войску, исключая две роты, которые удержал я с собою в Полонговиш (Погорелое городище), крепости мною взятой и где остался я больной.

Иностранные войска, соединенные вместе с русскими, уведомясь, что Жолкевский, полководец польский, осадил Григория Валуева в одной из крепостей, приблизились для подания ему помощи, и стали лагерем в трех лье от войска неприятельского. Польский генерал атаковал их на рассвете, имея сношения с войском иностранцев, ибо за день прежде передалось к нему несколько солдат, уверивших поляков, что иностранцы весьма недовольны, и когда дело дойдет до битвы, возьмут их сторону, представляя предлогом, что они устали уже служить русским.

Поляки напали таким образом нечаянно на лагерь, когда генерал наш не имел вовсе известий от своей стражи о неприятелях, подошедших тихо и без тревоги. Если бы один из русских не уведомил его, что неприятель готов ворваться в лагерь, то неприятель мог бы захватить генерала в его шатре.

В такой крайности, г-н Делагарди располагает свое войско в лучшем, сколько может порядке, но не без смятения, как всегда бывает при всех нечаянностях; пехота и конница были разделены, так, что не могли помогать одна другой. Неприятели жестоко ударили на конницу, порубили часть ее, которая сопротивлялась, а другая охотно передалась к ним.

Генерал так был увлечен в сем нападении на конницу, что не нашел средства соединиться с пехотою, и принужден был оставить поле битвы, куда возвратился потом, услышав, что пехота его еще держится крепко. Но когда он прибыл, пехота начала уже договариваться с неприятелем, чему не мог он воспрепятствовать, и сам принужден был удалиться, с 300 всадников, давши обещание не служить более императору Шуйскому…».

 

 

Русские представители в споре со шведами о причинах поражения в Клушинской битве выдвинули обвинение против Делагарди: "...и ты тех денег, что к тебе Василей послал, ратным людям не выдал, а хотел дати после боя, умысля, которых людей побьют и ты теми деньгами хотел закорыствоватца". Делагарди, признав, что казна была прислана и ему ее "объявляли", утверждал, что не собирался присваивать денег

 

Одной из главных причин поражения 50-тысячного русского войска [! ОФИГЕТЬ!] 10 тысячами поляков была, по-видимому, полная бесталанность и трусость русского главного военачальника - князя Д.И. Шуйского. Русский современник, сравнивая его с умершим Скопиным, дает такую характеристику: "...отъя от нас Бог такового зверогонителя бодрого (Скопина. – В.Г.), и в его место дал воеводу сердца не храброго, но женствующими облажена вещьми, иже красоту и пищу любящего"

 

Кстати об укреплениях:

Видекинд

"Так как неприятель стоял лагерем неподалеку, всего в 3 милях, Якоб, прежде чем вместе со своими уйти на покой и дать отдых телу, усталому от забот и походов, велел не разрушать изгороди, а (Выше) Шуйскому - укрепить свой [124] лагерь спереди деревянными кольями и отправить разведчиков наблюдать за намерениями врагов. Однако сон одолел, и не было выполнено ни то, ни другое"

 

"Русские, не выдержав напора нападавших, частью в ужасе и смятении бросились в бегство, частью, упав духом, укрылись за насыпь с деревянными кольями, устроенную за это время".

Что там за такой срок с начала битвы можно было всерьез устроить?

Но они там все равно и сидели. Видекинд ничего не говорит о польском успехе против русского укрепления.

 

Он же пишет, что русских было 5000 всего.

 

У поляков на 5556 гусар (невероятно мощная концентрация, однако!) приходилось 1000 казаков и пятигорцев.

 

Кстати не нужно преувеличивать численность гусар в Смуту. Клушино - исключение. В основном же в Смуту с нами воевала легкая конница и большинство сражений и боев с ней велись на равных...

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд