Войны кн.Святослава Киевского

[xcb]

2blitz

Да вы что как не было конницы как тогда от печенегоа оборонялись

Крепостями.

 

как с катафрактами воевали

Стеной щитов и легкой печенежской конницей.

 

Что за 70 со времён Олега не научились кавалерийскому делу

неа

 

Для начала никто после него очень долго ничего подобного вобще не сделал, а что касается пользы для Родины то Святослав сделал для Руси примерно тоже что АМ для Македонии поэтому их и сравнивают

А можно перечисление - что Святослав для Руси сделал?

 

Почитайте более новые исследования по данному вопросу

[blitz]

Цитата

Что за 70 со времён Олега не научились кавалерийскому делу

 

 

неа

Как-то случайно зашёл на форум милитаре там один с пеной у рта доказывал что войско Д.Донкого строя не знало в Куликовской битве вы с ним случайно не родственники)))

 

Почитайте более новые исследования по данному вопросу

Кинте ссылку

 

 

А можно перечисление - что Святослав для Руси сделал?

А что АМ для Македонии

[McSeem]

Moderatorial

2blitz

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

[Недобитый Скальд]

2blitz

археологические данные показывают, что конница на Руси в Х в. существовала

 

Беда подобных сторонников заведения слонов на Руси в том, что они доказательства использования коня как верхового животного привлекают как аргумент в наличии конницы, игнорируя известия (недвусмысленные) греческих и арабских авторов.

Передвижение верхом и бой в конном строю - разные вещи. Иначе я требую объявить викингов первоклассной боеспособной конницей.

[xcb]

2blitz

А что АМ для Македонии

Рядом тема про Македонского, почитайте, будет полезно

[еремей зонов]

2blitz

Кинте ссылку

Советую для начала глянуть первоисточники.

Прогуглите Лаврентьевскую или Ипатьевскую летописи, посмотрите соотевтствующие года.

Ну, и вот это:

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/...3.phtml?id=1340

 

Это Иоанн Скилица.

[blitz]

2blitz

Цитата

Кинте ссылку

 

 

Советую для начала глянуть первоисточники.

Прогуглите Лаврентьевскую или Ипатьевскую летописи, посмотрите соотевтствующие года.

Ну, и вот это:

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/...3.phtml?id=1340

 

Это Иоанн Скилица

Спасибо огромное

Оказывается я описание этой войны уже давно прочитал только думал что она сильно урезана

Только я не понял

где там говориться что у Русов не было конницы

 

Варвары бились отважно, и ромеи в тяжелых доспехах, изнуряемые жаждой и сожигаемые солнцем (был как раз самый полдень), стали поддаваться [натиску]. Узнав об этом, император прискакал на помощь со своими воинами и принял на себя главный удар, а утомленному солнцем и жаждой воинству приказал доставить мехи, наполненные вином и водой. Воспользовавшись ими, избавясь от жажды и зноя и собравшись с силами, они стремительно и неистово бросились на скифов; те, однако, достойно их приняли. Пока император не заметил, что место битвы очень тесно, она продолжалась с равным успехом. Но он понял, что по этой причине скифы теснят ромеев [131] и мешают им совершать деяния, достойные их силы, и вот стратигам было приказано отойти назад на равнину, отодвинувшись подальше от города и делая при этом вид, будто они убегают, но на деле не бежать сломя голову, а отходить спокойно и понемногу; когда же преследователи будут отвлечены на большое расстояние от города, [им надлежит,] неожиданно натянув поводья, повернуть лошадей и напасть на врага.

 

Насколько я понимаю тут сказано что русы теснили ВИЗАНТИЙЦЕВ в конном строю

 

И ещё

Но вот Анемас, сын критского эмира, повернул своего коня, сильно ударил его шпорами и с юношеской отвагой помчался на самого Свендослава. Разорвав вражеский строй, он нанес ему удар мечом в середину головы, сбросил с коня, но не убил, так как помешали бывшие на нем доспехи.

Выходит что броня князя выдерживала удар отменной (возможно сделанной в Дамаске) сабли

Полагаю что броня других воинов была конечно хуже но не намного как и то что вооружения других Византийских солдат не было таким же хорошим что и у сына эмира Крита

 

2blitz

Цитата

археологические данные показывают, что конница на Руси в Х в. существовала

 

 

 

Беда подобных сторонников заведения слонов на Руси в том, что они доказательства использования коня как верхового животного привлекают как аргумент в наличии конницы, игнорируя известия (недвусмысленные) греческих и арабских авторов.

Передвижение верхом и бой в конном строю - разные вещи. Иначе я требую объявить викингов первоклассной боеспособной конницей.

Вообщето я ссылался в основном не на археологов а на Льва Диакона, и какие это не двусмысленные выражения о русской коннице у грецеских авторов, они вообще-то писали что один римский конный воин стоит 3 русских или скифских только они же писали что против Византии выступало от 100 до 300 тыс варваров

 

2blitz

Цитата

А что АМ для Македонии

 

 

Рядом тема про Македонского, почитайте, будет полезно 

 

Не поверите я её всю прочитал :bleh: и боюсь что меня заклеймят как ненавистника АМ и вообще но мне кажется что как и завоевания АМ основанны на деятельности его отца Филлипа так и завоевания Святослава основаны на труде его матери Ольги и боярах его отца Игоря

[Недобитый Скальд]

2blitz

Вообщето я ссылался в основном не на археологов а на Льва Диакона, и какие это не двусмысленные выражения о русской коннице у грецеских авторов, они вообще-то писали что один римский конный воин стоит 3 русских или скифских только они же писали что против Византии выступало от 100 до 300 тыс варваров

 

Что Вы там читали, я не в курсе, но явно не Диакона:

"Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле"

"от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом"

"скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами"

[blitz]

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле"

"от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом"

"скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами"

Моя первая ссылка была на Диакона потом на Скилицу посмотрите кто кого там поражал, и вообщето если бы ромеи действительно столкнулись с воинами первый раз севшими на коня то поход Святослава закончился бы сразу на Дунае

 

Хотя, если серьезно, попробуйте сами заценить, что именно принесли войны Святослава Киеву.

Думаете я не пробовал отчасти и поэтому зашёл на ТВОВ но чем больше я узнаю тем сильнее понимаю непроффесионализм своей оценки

[Недобитый Скальд]

2blitz

была на Диакона потом на Скилицу посмотрите кто кого там поражал

 

Это Вы про Ваше понимание первой цитаты? В упор не вижу там конницы.

 

А про вторую цитату см. 3-ю цитату из Диакона.

Ну и на закуску советую сравнить время жизни Скилицы и Диакона.

 

P.S. Могу назвать фэнтезийным. Мне по барабану. Сути это никак не меняет.

Изменено 19 июля, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[blitz]

Жаль что у меня уже есть предупреждение о не корректном ведении дискуссии

И в чём же моё понимание Диакона бредово что воин первый раз севший на коня не способен в принципе противостоять обученнему каваллеритсту

[blitz]

Или то что отбивая 50 лет набеги кочевников славяне так и не додумались сесть на коней

[Недобитый Скальд]

2blitz

И в чём же моё понимание Диакона бредово что воин первый раз севший на коня не способен в принципе противостоять обученнему каваллеритсту

 

Ваше понимание бредово, потому что никакого намека на Ваше истолкование в тексте источника нет.

[Недобитый Скальд]

славяне

 

Кто б еще доказал, что это были именно славяне.

[blitz]

2blitz

Цитата

И в чём же моё понимание Диакона бредово что воин первый раз севший на коня не способен в принципе противостоять обученнему каваллеритсту

 

 

 

Ваше понимание бредово, потому что никакого намека на Ваше истолкование в тексте источника нет.

 

 

В один из дней, когда ромеи рассеялись в вечернее время для принятия пищи, конные и пешие варвары, разделившись на две части, устремились из двух [128] ворот города — из восточных, которые было приказано охранять стратопедарху Петру с фракийским и македонским войском, и из западных, к которым был приставлен сторожить Варда Склир с воинами Востока.

 

 

Пожалуйсто

Иоанн Скилица

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/...3.phtml?id=1340

Изменено 19 июля, 2010 пользователем blitz

[Недобитый Скальд]

2blitz

Пожалуйсто

 

Я кажется уже просил сравнить время жизни Скилицы и Диакона. Совет, как обычно, пропал зря.

[еремей зонов]

2blitz

Почитайте еще здесь, начиная с 3-й главы:

http://library.narod.ru/saga/osnova209.htm

 

И здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext9.htm

Изменено 20 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[blitz]

Вот уж не думал что тема о Святославе выльется в спор

"Была ли на Руси конница в X веке или нет"

 

Я кажется уже просил сравнить время жизни Скилицы и Диакона. Совет, как обычно, пропал зря.

 

Аяяй Недобитый Скальд не надо играть словами не надо уходить от ответа

Вы что считаете если Лев Диакон жил на 100 лет рануше Иоанна Скилицы то и информация у него достовернее так

В Византии достоверность исторических трудов определялясь количеством евнухов и прочих чиновников прочиташих труд летописца и тем насколько этот труд соответсвовал мнению императора при котором жили эти евнухи и чиновники

 

Теперь о злосчастной коннице Руси 10 века

Я уже написал что считаю не возможным ситуацию о которой говорит Диакон и вскользь Скилица что Русы первый раз севшие на коней были способны противостоять катафрактам империи токое войско было бы отрезано от крепости в первой же битве и уничтожено по моему это первый довод в пользу того что конница на Руси была и довольно не плохая

 

Второй довод

по археологическим раскопкам можно предположить что Руси существовала об пишет в частности Кирпичников А. Н. Снаряжение всадника и верховного коня на Руси IX—XIII вв. М.:

 

Третий довод княжья Русь уже около 70 лет границила с кочевниками Пченегами отбивать набеги которых без конницы хоть какой просто невозможно

 

Четвёртый довод

В ПВЛ есть описание Святослава пишу на пямать но думаю что все его читали вообщем

Князь Святослава ходит как рысь в походах за собой обозов не возит может есть при случае конниу или зверину запечёную на углях в походах спит завернувшись в попону положив под голову седло

Разве это описание воина привыкшего воевать пеше?

 

Пятый довод напоследок

Воевода Свенельд от Святослава именно на конях ушёл в степь

 

Не знаете где можно скачать Кирпичникова всадникм Руси IX-XII века

Что не найду или скачать платно или только чтение

Изменено 20 июля, 2010 пользователем blitz

[T. Atkins]

Второй довод

Четвёртый довод

Пятый довод напоследок

Вам уже намекали на норманнов. Они умели ездить на конях, и именно на них перемещались во время рейдов вглубь вражеской территории. Но сражались принципиально пешими. "Ездящая пехота". То бишь, наличие и даже юзание коней не равно существованию конницы.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2blitz

Аяяй Недобитый Скальд не надо играть словами не надо уходить от ответа

 

Мне что, стрелочку нарисовать для особо понятливых?

 

Вы что считаете если Лев Диакон жил на 100 лет рануше Иоанна Скилицы то и информация у него достовернее так

 

Как ни странно, да.

А то, что Вы настрочили ниже в качестве "аргумента" - не надо так больше, я только что поужинал и столько смеяться мне вредно...

 

считаю не возможным

 

Ну и считайте сколько угодно. Кого это интересует?

 

токое войско было бы отрезано от крепости в первой же битве и уничтожено по моему

 

Берберам Фатимидов и дейлемитам Хамданидов подобная ересь не мешала сражаться и нередко успешно с катафрактами...

 

по археологическим раскопкам можно предположить что Руси существовала

 

В Скандинавии тоже хватает находок сбруи. Но нет болванов, считающих, что там существовала конница в эпоху викингов.

 

просто невозможно

 

Ну, это Ваше мнение, причем опять ничем не подтвержденное. Посему - ф топку снова.

 

Разве это описание воина привыкшего воевать пеше

 

Ссылочку по предыдущему сообщению откройте. там вполне убедительно насчет фантастичности подобного описания.

И даже если свершилось бы чудо и ПВЛ права, где тут конница?

 

Воевода Свенельд от Святослава именно на конях ушёл в степь

 

Даже если ПВЛ права, где тут конница?

 

где можно скачать Кирпичникова всадникм Руси IX-XII века

 

Фиг его знает. Я его читал в бумажном варианте в нашей библиотеке.

[blitz]

Цитата

по археологическим раскопкам можно предположить что Руси существовала

 

 

 

В Скандинавии тоже хватает находок сбруи. Но нет болванов, считающих, что там существовала конница в эпоху викингов

 

За словами следите

 

Ну что вам ещё надо для аргументов сбрую нашли ездящая пехота есть но конница не коем случае

 

Ну и считайте сколько угодно. Кого это интересует?

Вы для начала ссылочку из контекста не вырывайте может кого то и заинтересует И обясните как крепостями можно оборонятся от степных набегов мне так написал один ТВОВец закроете стены и будете ждать пока еда кончится

 

Позвольте мне теперь подвести итог вашему мнению о достижениях князя Святослава

 

Святослав с помощью союзников печенагов а 965 г. н.э. захватил Саркел и Итиль разорил их но ушёл оставив всё печенегам

Затем летом 969 г н.э. в союзе с Венграми и олять же Печенегами разгромил Булнар захватил все придунайские крепости столицу государства но вынужден был на время всё бросить и уйти отбивать непонятно как других печенегов

После с теми же Венграми и Печенегами куда без них ворвался в Фракию Византийскую провинцию где то ли победил то ли нет но вобщем уходит оттуда может даже с добычей

Потом в Болгарию вторгается новый император византии и после трёх месяцев осады побеждает Святослава который тогда ( о чудо) посадил впервые своих на коней

Потом по возвращению его убивают всё те же везде сущие печенеги

ничё не забыл

Изменено 20 июля, 2010 пользователем blitz

[Недобитый Скальд]

2blitz

Ну что вам ещё надо для аргументов сбрую нашли ездящая пехота есть но конница не коем случае

 

Есть такая вещь - письменный источник. В данном случае мы имеем даже не косвенные, а прямые указания - Диакон пишет о пешем бое, арабы пишут, что русы доблесть свою не проявляют, сидя на коне.

 

Позвольте мне теперь подитожить ваше мнение о достижениях Святослава

Да без проблем.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем McSeem

[T. Atkins]

ездящая пехота есть но конница не коем случае

А что удивляет-то?

[Недобитый Скальд]

2blitz

только я без вас уже сообщения отредактировал

 

Все равно ничего не изменилось.

 

2T. Atkins

А что удивляет-то?

 

Меня удивляет только безграмотность данного товарисча.

[Недобитый Скальд]

2blitz

Может они смогут доказать вам и всем кто так считает обратное

 

Интересно, как можно доказать то, чего не было на самом деле?!