Войны кн.Святослава Киевского

[Kapitan]

2vergen

Поплавали и волочь начали под темноту.

Ночью нельзя из луков стрелять?

2Брат Госпитальер

Во вторых, руссы, - в отличии от тех же римлян, - отлично владели луками, и по меньшей мере в их качестве не уступали печенеам, если не превосходили их. Так что никаких Карр даже близко !!! (и атаки катафрактов, смертельно опасные для легионеров, были не страшны русичам с их длинными копьями в фалангах - что они доказали в сражениях против византийцев).

Опять же, вопрос их численности. Судя по всему, их было не очень много, если византийцы не отмечали их особо. Во всяком случае, печенегои могли выставить по десятку лучника на каждого русского.

[Брат Госпитальер]

 

А насчет копий откуда? да ещё длинных.

Камарад, я надеюсь, ты не думаешь, что наши предки остановили атаку конной фаланги лучших панцирных всадников той эпохи одноручным ударно-дробящим оружием или коротенькими копьями длинной менее 2 метров ?!?

 

Ночью нельзя из луков стрелять?

Отлично можно ! "В молоко" !

Эээх, у нас и картинка боя выходит : одни устраивают групповой заплыв по рiдному Днiпру на дальность, другие - групповые конно-спортивыне ночные скачки...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

А почему ночью нельзя скакать? Что мешает? В отличие от желающих перетаскивать ночью по суше цельную флотилию ладей.

Отлично можно ! "В молоко" !

Однако, если устроить "беспокоющую стрельбу (стрелять-то будут не в мишень, а по толпе), мало не покажется.

[Августина]

А еще известны другие нападения печенегов или половцев около порогов?

[Kapitan]

2Августина

ЕМНИМ, банды степняков на тоговые караваны.

[коканд]

Кстати, и войско Святослава было не таким и большим -8-12 тыс., да и то в реальности наверное меньше с учётом оставленных гарнизонов в Болгарии. Если вспомнить что всего с учётом подкреплений пришло более 60 тыс. русичей на Балканы, и погибли 3 отдельных армии, то потери представляются катастрофическими...

 

слово русич для 10 века полный анахронизм. собственно оно нигде не встречается до 19 наверно века - кроме СПИ (3 или 4 раза), где однако есть мнение, что в исходном тексте были "русьцы" (по типу немцы, половцы), и при переписке 16 в. в Пскове превратилось в "русьчи" по местному диалекту, патриотически понятое Мусиным - Пушкиным как русичи

Изменено 28 мая, 2007 пользователем коканд

[vergen]

2Kapitan

А почему ночью нельзя скакать? Что мешает? В отличие от желающих перетаскивать ночью по суше цельную флотилию ладей.

 

темно и нифига не видно. а перетаскивают медленно.

я вот пешком ночью не раз ходил. а вот на машине (без включенных фар) не по дороге фиг поездиешь.

 

Да и стрелять не ахти - палить в темноту наугад? дык ночью и пехотя может к всадникам подобраться и потревожить изрядно.

 

 

 

2коканд

слово русич для 10 века полный анахронизм

 

ну пусть не русичи, а росы.

суть не меняется.

[Lestarh]

2 коканд

слово русич для 10 века полный анахронизм

В общем да, но характерные для того времени формы русь, русин как-то не прижились, поэтому обычно используют поздние, и в общем-то кабинетные формы русич, росс. Не совсем сторого но все привыкли

[zenturion]

2vergen

Да и стрелять не ахти - палить в темноту наугад? дык ночью и пехотя может к всадникам подобраться и потревожить изрядно.

Ну так если полнолуние и погода ясная, то не так уж и темно будет. Да и подсветить можно горящими стрелами.

 

А почему никто не допускает мысли, что Святослав мог погибнуть от шальной стрелы или просто случайно - отошёл в степь сделать пи-пи, а там в кустах Куря сидел и ... "вжик" саблей ! Означает ли гибель Святослава то, что у порогов погибла и вся его дружина ?

[Kapitan]

2vergen

темно и нифига не видно. а перетаскивают медленно.

Ну и днём-то не очень-то разбежишься...

Да и стрелять не ахти - палить в темноту наугад?

Ну почему наугад. Перетаскивающие себе факелами да кострами посвечивают. В полной темноте не очень-то поработешь.

[vergen]

2zenturion

А почему никто не допускает мысли, что Святослав мог погибнуть от шальной стрелы или просто случайно - отошёл в степь сделать пи-пи, а там в кустах Куря сидел и ... "вжик" саблей !Означает ли гибель Святослава то, что у порогов погибла и вся его дружина ?

 

допускает.

собственно камрад Kapitan - полагает что погибли почти все.

а я и Брат Госпитальер полагают что точно сказать нельзя. и возможно немалая часть дружины вполне себе прорвалась, а Святослав погиб в бою ли или от шальной стрелы - тут уже не так важно.

[Kapitan]

Вот, кстати, маленькая справочка:

"ДНЕПРОВСКИЕ ПОРОГИ , выходы коренных горных пород в русле Днепра, между гг. Днепропетровск и Запорожье. Имелось 10 порогов и 30 каменных гряд общей длиной ок. 75 км (при высоте падения воды ок. 40 м и скорости течения до 4 м/с)."

http://www.aswords.com/info/DNEPROVSKIE-POROGI-W19369.htm

Естественно, не все эти 75 км надо было на руках тащить лодьи. Однако ж таких участков было до хрена и больше.

Много воинов сможет их пережить?

[xcb]

2Kapitan

на каком пороге погиб Святослав?

Обратно сколько из этих километров были судоходны в то время?

[Kapitan]

2xcb

По легенде он вообще погиб на острове Хортица. Дело было после половодья летом, так что немногие...

[13th]

Камрады.. вопросец.. мучает меня, а объяснения не повезло найти...

Почему дружина со Святославом не пошла с торговыми караванами, так сказать по частям?

Объясню:

по Днепру, вроде не мало их ходило... да и затесаться среди них можно легко.. "типа охрана"

[vergen]

Собственно говоря:

 

Татищев

"По смерти Ольги Святослав пребывал в Переяславце на Дунае, воюя с казарами, болгарами и греками, имея помощь от тестя (37), князя угорского и князя ляцкого, не единожды побеждая, наконец за Дунаем у стены длинной (что сия за стена и где, я описания не нахожу) все войско погубил. Тогда диавол возмутил сердца вельмож нечестивых, начал клеветать на христиан, бывших в войске, якобы это падение войск приключилось от прогневания лжебогов их христианами. Он же настолько рассвирепел, что и единственного брата своего Глеба (38) не пощадил, но разными муками томя убивал. Они же с радостию на мучение шли, а веру Христову отвергнуть и идолам поклониться не хотели, с веселием венец мучения принимали. Князь же, видя их непокорение, особенно на пресвитеров ярясь, якобы те чарованием неким людям отвращают и в вере их утверждают, послал в Киев, повелел храмы христиан разорить и сжечь и сам вскоре пошел, желая всех христиан изгубить. Но Бог ведал, как праведных спасти, а злых погубить, ибо князь всех воинов отпустил полем к Киеву, а сам с немногими пошел в ладьях, и на Днепре близ проторча (порогов) напали на них печенеги и со всеми, бывшими при нем, убили. Так вот и принял казнь от Бога."

 

http://www.magister.msk.ru/library/history...ch/tatis004.htm

 

 

ПВЛ:

"Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

 

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28."

 

http://old-russian.chat.ru/02povest.htm

 

 

Диакон:

 

" 12. Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки - многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей [61], возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках [62]. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места."

 

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/d...ok/ldt6_10.html

 

 

 

Скилица:

" По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов. Когда росы отплыли, император укрепил крепости и города на берегах реки и возвратился в ромейскую державу.

 

* * *

 

Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор."

 

http://ladoga.km.ru/skilica.htm

Изменено 29 мая, 2007 пользователем vergen

[vergen]

213th

Почему дружина со Святославом не пошла с торговыми караванами, так сказать по частям? Объясню: по Днепру, вроде не мало их ходило... да и затесаться среди них можно легко.. "типа охрана"

 

гы. скорее всего когда печенеги перекрывали пороги - никакие караваны там не шатались.

Из К.Багрянородного вполне видно что сбыт полюдья - по-сути военная операция.

Даже позже при половцах, приходилось военные операции организовывать, если те пререкрывали пороги - а с половцами связей и контактов поболее было чем с печенегами.

[Lestarh]

2 vergen

Спасибо за отличную подборку источников.

 

Вкратце. Наиболее насыщенна деталями версия Татищева. Из нее собственно и растут версии о том, что часть войска со Свенельдом пошла в обход и уцелела.

Однако. Если три остальные версии хорошо согласуются друг с другом и говорят примерно одно и тоже - Святослав попал в засаду организованную печенегами и погиб вместе с большей частью войска, то версия Татищева содержит массу данных присущих только ей, а именно о гонениях на христиан, братоубийстве и разделении войска. Она выглядит скорее частью христианской нравоучительной литературы. Для нее главное не события, а причины и следствия - Святослав возвел гонения на христиан и поднял руку на родного брата (прямая аллюзия на соответственный библейский сюжет), мученики достойно приняли свою участь, а бич Божий в лице печенегов покарал виновных.

Честно говоря несмотря на обилие фактов однозначно я бы в данном случае Татищеву доверять не стал. Скорее всего он пересказывает позднюю и сильно христианизированную версию. Хотя возможно какие-то основания под ней и были.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Lestarh

Честно говоря несмотря на обилие фактов однозначно я бы в данном случае Татищеву доверять не стал. Скорее всего он пересказывает позднюю и сильно христианизированную версию. Хотя возможно какие-то основания под ней и были.

Ну Татищев тот ещё "фрукт" и загадок после себя оставил много. Но не надо быть гением от истории чтобы понимать, что в конце Х века на Руси, и особенно в Киеве, существовали "языческая" и "христианская" партии, и что они вели борьбу за влияние и власть. А религиозная рознь и вражда - страшная сила, достаточно было одной искры на этой почве, чтобы среди воинов Святослава( где уже было , надо полагать, значительное число христиан) начались кровавые разборки. Похоже, Татищев недалеко от истины в своих пересказах.

[vergen]

Собственно говоря я думаю что вот Этот отрывок у Татищева

" Тогда диавол возмутил сердца вельмож нечестивых, начал клеветать на христиан, бывших в войске, якобы это падение войск приключилось от прогневания лжебогов их христианами. Он же настолько рассвирепел, что и единственного брата своего Глеба (38) не пощадил, но разными муками томя убивал."

 

скорее соответствует вот этому эпизоду у Диакона (где Святослав варезает болгар (христиан)).

 

Диакон:

9. Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму.

[vergen]

И к коннице у Святослава:

 

Скилица

" В один из дней, когда ромеи рассеялись в вечернее время для принятия пищи, конные и Пешие варвары, разделившись на две части, устремились из двух ворот города - из восточных, которые было приказано охранять стратопедарху Петру с фракийским и македонским войском, и из западных, к которым был приставлен сторожить Варда Склир с воинами Востока. Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими. Ромеи встретили их с ожесточением, и завязался упорный бой. Борьба долго шла с равным успехом, наконец ромеи обратили варваров в бегство своей доблестью и, прижав к стене, многих перебили в этой стычке и всего более - всадников. Ни один из ромеев не был ранен, и только три лошади были убиты. Собравшись внутри стен, разбитые варвары провели наступившую ночь без сна и оплакивали павших в сражении дикими и повергающими в ужас воплями, так что слышавшим их казалось, что это звериный рев или вой, но не плач и рыдания людей. "

 

Диакон:

" а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами."

 

отметим у Скилицы росы вовсе не выглядят полными неумехами в конном бою.

[xcb]

Предлагаю тут О последнем бое Святослава порешать, а уж больно муторно по трем темам вылалвивать.

 

Мнение по гибели - Свенельд, шел впереди, Святослав прикрывал. Святослав погиб, Свенельд прорвался и привел часть дружины (достаточную, чтоб властвовать еще некоторое время).

[Kapitan]

2xcb

Я своё мнение высказал: Свенельд и Ярополк - предатели.

[Lestarh]

2 vergen

Собственно говоря я думаю что вот Этот отрывок у Татищева

" Тогда диавол возмутил сердца вельмож нечестивых, начал клеветать на христиан, бывших в войске, якобы это падение войск приключилось от прогневания лжебогов их христианами. Он же настолько рассвирепел, что и единственного брата своего Глеба (38) не пощадил, но разными муками томя убивал."

скорее соответствует вот этому эпизоду у Диакона (где Святослав варезает болгар (христиан)).

Диакон:

9. Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму.

Разница в том, что у Татищева Святослав избивает своих христиан, а у Диакона болгарских. С болгарами он вообще не особенно церемонился - 20.000 посаженных на кол филиппопольцев - вон Владу Цепешу подобное до сих пор поминают.

Возможно конечно предположить, что в христианской традиции, имевшей на Руси болгарские корни, что-то попутали и расправы над болгарской знатью восприняли как избиение собственной, но честно говоря, уж очень натянуто.

Ну и подобные действия Святослава, особенно если они приняли характер религиозных гонений, по идее должны были привлечь внимание византийских хронистов, но те ничего не говорят по этому поводу.

 

отметим у Скилицы росы вовсе не выглядят полными неумехами в конном бою.

Ну не сказал бы, что:

Ни один из ромеев не был ранен, и только три лошади были убиты.

свидетельствует о великом умении росов.

И судя по фразе "перебито было всего более - всадников" в бою участвовали и пешие, но основные потери пришлись как раз на конных. В целом особых противоречий с Диаконом не вижу. Конница себя особо не показала.

 

2 Kapitan

Я своё мнение высказал: Свенельд и Ярополк - предатели.

Ярополк весьма вероятно, хотя скорее его окружение.

С другой стороны он похоже придерживался прохристианских симпатий. Встречал версию о том, что он был только помолвлен, толи женат на немецкой принцессе. К тому же провал похода отца в Болгарию мог привести к тому, что тот сядет в Киеве сам а Ярополка и его бояр отошлет куда подальше. Вряд ли бояр это радовало.

Плюс позиция киевлян была заявлена довольно четко:

Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих.

Святослав в этом отношении выглядит далеко не идеальным правителем. Он бросил Киев на произвол судьбы, увел за тридевять земель и благополучно погубил целую армию. Вполне логично, что Киев не торопился оказать помощь.

 

Далее. Судя по действиям Святослава, нападение печенегов было для него в определенной степени неожиданностью. Греки прямо говорят о засаде. Да и Святослав вряд ли был настолько недальновиден, что с малой дружиной пошел бы в лоб на сильного противника. Предыдущим летом он же предпочел вернуться, видя что печенеги блокировали пороги.

 

Что до Свенельда, то единственный аргумент против него - он выжил. Собственно ничего больше на его предательство не указывает

Даже если Татищев прав, и часть войск шла полем, никто не говорит, что Свенельд был именно с этой частью.

Я больше склонен согласиться с версией, что Свенельд шел со Святославом и прорвался, а князь погиб.

[Kapitan]

2Lestarh

Далее. Судя по действиям Святослава, нападение печенегов было для него в определенной степени неожиданностью. Греки прямо говорят о засаде.

Всё правильно. Он ожидал, что печенежское войско будет на западе, а оно оседлало пороги.

Да и Святослав вряд ли был настолько недальновиден, что с малой дружиной пошел бы в лоб на сильного противника. Предыдущим летом он же предпочел вернуться, видя что печенеги блокировали пороги.

Он ожидал помощи из Киева. Видимо, была переписка, ему обещали, но обманули. Только так можно объяснить, почему Святослав остался у порогов, а не отступил опять.

Что до Свенельда, то единственный аргумент против него - он выжил. Собственно ничего больше на его предательство не указывает

Даже если Татищев прав, и часть войск шла полем, никто не говорит, что Свенельд был именно с этой частью.

Я больше склонен согласиться с версией, что Свенельд шел со Святославом и прорвался, а князь погиб.

Если он не предатель, то почему он пошёл на службу отцеубице, стал его ближайшим советником? Если не предатель, то почему не обвинил Ярополка? Слишком много вопросов без ответов.

А если он был в сговоре с печенегами, то всё логично и ясно. Почему Свенельду удалось "прорваться", почему он стал ближайшим советником Ярополка.