Войны кн.Святослава Киевского

[vergen]

2Lestarh

Ну возможно они упоминаются там под именем "хазары". По крайней мере салтовская культура обычно трактуется именно как культура Хазарского каганата.

 

а аланами их звать не могли? ясами там всякими опятьже.

[Lestarh]

2 vergen

Салтовцами специально не занимался, но емнип культура распадается на несколько вариантов, которые связывают с теми или иными этническими группами - аланами, болгарами и т.д.

[Сколот]

Давно уже мысль в голове одна вертится. Не являются ли носителями именьковской культуры роги Германариха?

Очень даже ниче такая версия ложится на гипотезу о том, что русы-руги селились на границах расселения славян...

[xcb]

2Сколот

Очень даже ниче такая версия ложится на гипотезу о том, что русы-руги селились на границах расселения славян...

Т.е. Вы все-таки считатете, что Русы - не славяне?

[Сколот]

xcb

Т.е. Вы все-таки считатете, что Русы - не славяне?

Камрад, я начинаю подозревать, что я что-то не так объясняю...

По моему мнению, русы - сословие славян. В этническом плане основа русов - славяне. Почему основа - потому что в их общество могли проникать представители других этносов. Явление русов - порождение славянского этноса.

Еще раз приведу аналогию с казаками. В основе - славяне. Но чего у них только не намешано...

[xcb]

2Сколот

По моему мнению, русы - сословие славян. В этническом плане основа русов - славяне.

И как это согласуется с описанием Ибн_Фадлана? о том что Русы делают набеги на славян и продают их в рабство?

 

Не являются ли носителями именьковской культуры роги Германариха?

Однако, Гумилев про сие писал. Особо упирал на разницу в обычаях.

[Сколот]

xcb

И как это согласуется с описанием Ибн_Фадлана? о том что Русы делают набеги на славян и продают их в рабство?

А что, собсно, Вас смущает. Славяне друг друга в рабство не гнушались продавать.

Кстати, интересное сообщение у АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ нашел:

[24] А у славян строгие порядки 101. Если кто-нибудь нанесет ущерб невольнице другого, или его сыну, или его скоту или нарушит законность каким-нибудь образом, то берут с нарушителя некоторую сумму денег. А если у него их нет, то продают его сыновей и дочерей и его жену за это преступление. А если нет у него семьи и детей, то продают его. И остается он рабом, служа тому, у кого он находится, пока не умрет или не отдаст то, что заплатили за него. И совсем не засчитывают ему в его цену ничего за служение господину. [37]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/text1.phtml

 

Однако, Гумилев про сие писал. Особо упирал на разницу в обычаях.

Писал про то, что роги=именьковцы?

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

2xcb

Именьковская культура. http://simbir-archeo.narod.ru/ArcheoImenc/attribut.htm

Лучше здесь: http://www.hrono.ru/text/2002/kamen_poyas.html

или здесь

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

Однако в статье пишут - в 7 веке выытяснили славян с Волги.

Видимо не всех вытеснили какая-то часть наверняка осталась.

 

2Lestarh

Насколько я помню все таки два:

У А.Н.Сахарова точка зрения что поход был все же один

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_2/P...s/Saharov/1.htm

Она не совсем там, скорее севернее.

Кроме того ее славянскость постулируется в основном на основании того, что они содержит много зарубинецких черт. Соответственно вопрос плавно перетекает в этническую характеристику зарубинецкого населения, славянскость которого признается далеко не всеми.

Кроме того учитывая раннее возникновение и изоляцию именьковского культурного ареала от славян, то они могут скорее быть "боковой ветвью" славянского массива, чем славянами в полном смысле слова.

Скорее все же славяне. Во всяком случае среднеднепровская версия называет их славянами.

Кстати а чем вас не устраивает версия по Седову, что именьковцы выходцы из поднепровья, а не зарубенцы?

[dlook]

Хосподи, и не надоело вам?....

[Сколот]

Gridin

а не зарубенцы?

Забубенцы!

[Брат Госпитальер]

В общем расклад такой : непонятно хронологический, какой поход Святослава был когда и как они наложились на то, что есть в анналах соседних народов.

 

Но давайте действовать логически :

Есть некие силы ополчения - б.ч. ударная ладейная пехота и пешее средневооружённое ополчение. Кавалерии нет, но ладей в достатке.

 

Куда идти логичнее - по Днепру или по Волге. Логичен поход на вятичей и покорение их. Потом - Хазария, основной и главный враг. Видимо основной удар возлагался на печенегов, которых возможно удалось как-то сделать союзниками. События по логике развивались так : печенеги отвелкают якобы набегом крупным мобильную армию хазар, а русичи неожиданно приходят с Волги и берут Итиль. Потом совместными силами громят мобильные войска Хазарии и берут Саркел.

Но вот почему печенеги отказались от своих работодателей ??? как их смогли подбить на верный союз русичи ?

[Gridin]

Логичен поход на вятичей и покорение их. Потом - Хазария, основной и главный враг

Ага а покоренных вятичей оставить в тылу

[Августина]

2Брат Госпитальер

Но давайте действовать логически

А как воевали с хазарами арабы?

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Куда идти логичнее - по Днепру или по Волге.

Вообще-то Белая Вежа, единственный пункт упомянутый в связи с походом Святослава, находится емнип на Дону...

Кто именно взял Саркел, как уже говорилось выше, строго говоря, не ясно.

[Chernish]

2Августина

А как воевали с хазарами арабы?

Мерван II, великий генерал, пришел с армией через Баб-ал-абваб (Дербентский проход) разгромил хазар на Тереке и дошел до Дона, грабя и разоряя все - как Тимур через 700 лет...

шел он пешим порядком.. по суше..

[Августина]

2Chernish

шел он пешим порядком.. по суше..

ЕМНИП даже переправлялся через Волгу...А Святослав чем хуже?

[vergen]

2Брат Госпитальер

Но вот почему печенеги отказались от своих работодателей ??? как их смогли подбить на верный союз русичи ?

 

Почему союзников? печенеги тоже с хазарами уже повоевывали

[Августина]

Так что хазар без конницы разве нельзя победить?

[Kapitan]

2Августина

Так что хазар без конницы разве нельзя победить?

Один шанс из тысячи...

[Брат Госпитальер]

А как воевали с хазарами арабы?

2Августина, армия Арабского Халифата - это очень качественный аппарат, с кавалерией и пехотной нескольких типов, с совеобразными боевыми порядками.

Так что хазар без конницы разве нельзя победить?

Как уже правильно сказали - почти невозможно. Главные города - великолепные каменные и кирпичные крепости, а армия - ядро регулярные силы и вся - кавалерийская.

 

Вообще-то Белая Вежа, единственный пункт упомянутый в связи с походом Святослава, находится емнип на Дону...

2Lestarh, дык на Дону пройти с Волги или с Днепра можно легко - и расстояние почти одинаковое. И вообще есть гипотеза, что Саркел стоял на Кубани...

 

печенеги тоже с хазарами уже повоевыва

2vergen, вот это - практически не подтверждённое источниками, но логичное предположение - и основа. Без печенежской конницы русская пехота (и крайне немногочисленная аристократическая кавалерия) в общем-то никак не могли противопоставить кавалерии.

 

Ситуация такая же как у римлян с Ганнибалом - пока нумидийцы были у Пунийца, он побеждаЛ. а когда Нумидия стала римским союзником - всё, приключилась Зама.

 

Хотя в общем то ведь на Балканах что ? Византийцы (возможно лучшая армия планеты в то время) били конницу "Сфендослава", но русская пехота видимо в глубоких фалангообразных строях держала удар, и даже атаки с флангов и тыла...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Византийцы (возможно лучшая армия планеты в то время) били конницу "Сфендослава", но русская пехота видимо в глубоких фалангообразных строях держала удар, и даже атаки с флангов и тыла...

Получается, русская пехота была лучшей в мире. Ей бы ещё хорошую конницу...

[Gridin]

Брат Госпитальер, ну ты фантазер, чесное слово

[vergen]

2Брат Госпитальер

вот это - практически не подтверждённое источниками, но логичное предположение - и основа. Без печенежской конницы русская пехота (и крайне немногочисленная аристократическая кавалерия) в общем-то никак не могли противопоставить кавалерии.

 

почему неподтвержденная? вроде бы археологи (Плетнева) полагают что салтовцы (те что по донцу и дону) в основном печенегами вынесены.

[xcb]

Саркел уже не равно Белая Вежа? однако, поразительные изменения.

 

Вопрос интересный - Саркел построен против Западных врагов, так же как и соседние города (можно глянуть у Плетневой). А кто собственно враг Западный на тот момент?

Получается те самые русы. что живут между Хазарами и Славянами (и нещадно грабят последних). Обратно - первый поход Святослава, просто проход через Вятические земли, спуск по Дону, взятие Саркела.

уход к Азову и так далее.

А второй - это уже покорения Вятичей. Обратно - если армия пешая/лодейная, то непонятно, КАК перетащить лодьи в Волгу, а так же обратно к Тьмутаракани.

 

И еще вопрос между двух тем. А кто на самом деле плавал на Каспии и громил там города? Гумилев считал, что это русы Игоря. А какие еще есть мнения?

[Lestarh]

2 xcb

И еще вопрос между двух тем. А кто на самом деле плавал на Каспии и громил там города? Гумилев считал, что это русы Игоря. А какие еще есть мнения?

Я бы допустил возможность участия Тимеревских русов, например. Тем более расцвет Тимерева относят именно к X веку.