Войны кн.Святослава Киевского

[xcb]

на Натахаузе книгу интересну выложили.

Название: Славянская Европа V - VI веков

Автор: С. Алексеев

Издательство: Вече

Год: 2005

Страниц: 410

Серия или Выпуск: Тайны Земли Русской

http://up.spbland.ru/files/07040236/

http://rapidshare.com/files/23790165/SlavEurope.rar.html

http://natahaus.ifolder.ru/1545052

 

Кто чего по ней скажет?

 

Начало глянул, вроде серьезная книга.

 

И заодно по этой

Название: Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций

Автор: Данилевский И. И.

Издательство: Аспект Пресс

Год: 1998

Страниц: 399

http://rapidshare.com/files/24149389/Dr_R.rar

http://natahaus.ifolder.ru/1566206

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

 

укачал смотрю

пасиб.

[Недобитый Скальд]

Возможно ли за этот срок создать с нуля новый род войск? Ничего не имея до того? Ни коней, специально тренированных, ни оружия, ни доспехов, ни специалистов по конному бою?

Я считаю, что нет.

 

Мировой опыт как-то с Вами несогласен.

Даже по легендарной версии, вспомните, как быстро Карл Мартелл и его ближайшие потомки создали конницу франков? (хотя это и лажа...)

 

Обязательны! Докажите, что у них ДО появления в Причерноморье не было конницы.

 

Докажите, что у Святослава была конница, чтобы ее за два с лишним поколения не пришлось создавать наследникам.

И вспомните нормандцев - к концу 10 в. (если не раньше, т.к. я встречал упоминания феодальной конницы у них уже в 923 г., если это не опечатка...), за лет 80-90 с лишком, у них появилась отменная конница.

 

А о готах все что известно: конница, по-видимому, известна готам уже в середине III в. Во всяком случае, Дексипп (frg., 18) в письме Деция к Приску, упоминает «многочисленную конницу» готов. Вероятно, это — именно конница, а не верховая пехота, которая, скорее, должна упоминаться среди пеших воинов. Видимо, в письме многочисленность конницы — это преувеличение. Поскольку во время вторжений готов в середине III в. на территорию империи нас лучший источник, «Новая история» Зосима, не упоминает готских всадников. Кроме того, готы отбиваются от римской конницы не с помощью своих всадников, а посредством вагенбурга (см.: Zosim., I,23-46). Хотя естественно, всадники у готов были. Ведь и биограф Клавдия II упоминает, что у готов были захвачены знаменитые кельтские кобылицы (SHA, XXV,9,6).

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Даже по легендарной версии, вспомните, как быстро Карл Мартелл и его ближайшие потомки создали конницу франков?

У Карла Мартелла уже была конница, создавать ничего не требовалаось. И норманы вовсе не на пустом месте создали свою, тем более это было сотни лет спустя после Мартелла и Карла Великого.

[xcb]

2Kapitan

У Карла Мартелла уже была конница, создавать ничего не требовалаось. И норманы вовсе не на пустом месте создали свою, тем более это было сотни лет спустя после Мартелла и Карла Великого.

Откуда у Мартелла конница, если большинство его воинов, бились пешими?

[Kapitan]

2xcb

Откуда у Мартелла конница, если большинство его воинов, бились пешими?

Не понял... Наличие пеших отрицает наличие конницы?

[Августина]

2Брат Госпитальер

2vergen, на противостоянии сил. По описаниям в битве вроде как пешие полки у русичей по различным местностям, даже варяжский полк. Но печенеги вряд ли бились спешенными - а значит столь абсолютный разгром, после которого они УШЛИ В ВЕНГРИЮ, был с преследованием. И преследовали явно убегавших лёгких всадников не пешцы !

Били наши предки их и до этого, но такого разгрома небыло. Значит появилось что-то, что давло новые возможности. И это что-то - конница...

Так вроде дело было при осаде Киева и войско Ярослава прибывшее из Новгорода отрезало печенегам отход в степи,им пришлось биться с русскими,а не отойти встепь.Необязательно у Русских конница,возможно зная об этом печенеги попросту не напали бы на Русь.

2Kapitan

Обязательны! Докажите, что у них ДО появления в Причерноморье не было конницы.

А зачем нужны вековые традиции при формировании конницы?

[xcb]

2Kapitan

Не понял... Наличие пеших отрицает наличие конницы?

Конница - это когда много Конных воинов, бьющихся - конными. А не так, что вождь и два его брата на конях а остальные - пехом.

[Недобитый Скальд]

У Карла Мартелла уже была конница, создавать ничего не требовалаось.

 

Ну-ну. И где она при Пуатье?

 

норманы вовсе не на пустом месте создали свою

 

А аргументы нормальные в защиту этого мнения будут?

[Недобитый Скальд]

А зачем нужны вековые традиции при формировании конницы?

 

Мне вот тоже интересно... ВОобще-то, они и даром не нужны.

[Брат Госпитальер]

Мимо! Было нанято множество специалистов на Западе!

2Kapitan, - отвечу - "было нанято множество специалистов в Венгрии и из степняков Великой Степи".

 

легкой кавалерии из каких-нибудь степнячков

2vergen, а что за "степнячки" ??? как раз после ухода печенегов в причерноморских степях создался некий ваккум, куда и потянулись торки, берендеи и чёрные клобуки, которых стали тесанить уже замаячившие вдали куманы. Т.е. никаких федератов-союзников у русичей Ярослава Мудрого небыло, да и в летописях про них нет ни слова (среди союзников - только варяги).

 

Более того, степное отступление - это очень опасная весч. Пустить в преследование малочисленную русскую кавалерию - можно её отправить на погибель, и степняки потом бы обрушились снова на пришедшие в расстройство пешие полки...

 

вроде дело было при осаде Киева и войско Ярослава прибывшее из Новгорода отрезало печенегам отход в степи,им пришлось биться с русскими,а не отойти встепь.Необязательно у Русских конница,возможно зная об этом печенеги попросту не напали бы на Русь.

2Августина, прости, я не хочу тебя никак обидеть, но так может писать человек, абсолютно не представляющий реалии конного боя. Любая манёвренная, целиком кавалерийская армия, имеет неоспоримое преимущество перед пешей армией. И даже при осаде ОТРЕЗАТЬ ОТ СТЕПИ конную армию пехотой - это невозможно ни при каких объстоятельствах. И Ярослав был не дураком, он не пробовал свою кавалерию в дальних неоправданнных походах в Степь, которые иногда могут закончится катастрофой - вспомните 1185 год.

[Сколот]

xcb

на Натахаузе книгу интересну выложили.

 

Цитата 

Название: Славянская Европа V - VI веков

Автор: С. Алексеев

Издательство: Вече

Год: 2005

Страниц: 410

Серия или Выпуск: Тайны Земли Русской

 

Кто чего по ней скажет?

 

Начало глянул, вроде серьезная книга.

Всем интересующимся вопросом военного дела славян в период массового расселения очень рекомендую.

Приобрел ее года 4 назад. Никак не могу прочитать целиком. Читаю отрывками.

 

Брат Госпитальер

И даже при осаде ОТРЕЗАТЬ ОТ СТЕПИ конную армию пехотой - это невозможно ни при каких объстоятельствах. И Ярослав был не дураком, он не пробовал свою кавалерию в дальних неоправданнных походах в Степь, которые иногда могут закончится катастрофой - вспомните 1185 год.

А мне, например, вспоминается поход Мономаха, который дошел до берегов Сала. Основное войско пешее. Но это не помешало Мономаху в степи навалять люлей половцам, чтобы те даже и не думали о походах на Русь при жизни Мономаха. Хотя, ЕМНИП, это было зимой, когда кони кочевников слабы, но все равно - факт остается фактом. Так что в основе своей пешее войско очень даже эффективно против конницы в Степи. Просто все дело в организации похода. Если организация плохая, получаем 1185 год.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Августина]

2Брат Госпитальер

прости, я не хочу тебя никак обидеть,

Совсем не обиделась,всего знать не могу.

И даже при осаде ОТРЕЗАТЬ ОТ СТЕПИ конную армию пехотой - это невозможно ни при каких объстоятельствах

Еще как можно,особенно при осаде.К тому конные печенеги могли не ввязаться в бой с конницей,а вот на пехоту рассчитывая на победу вполне могли навалиться.

2Сколот 2Брат Госпитальер

1185 год.

Это вобще не поход,а вылазка.Сначала навалились на незащищенное кочевье,потом встретились с серьезной силой.

[Сколот]

Августина

Это вобще не поход,а вылазка.Сначала навалились на незащищенное кочевье,потом встретились с серьезной силой.

"поход" + "плохая организация" = "неудачная вылазка"

:D

[Святич]

2Сколот

А мне, например, вспоминается поход Мономаха, который дошел до берегов Сала. Основное войско пешее.

 

А откуда это следует?

[Сколот]

Святич

А откуда это следует?

Читал у Карамзина. Исходный ПВЛ на предмет оных событий не смотрел.

[Недобитый Скальд]

Из того словесного поноса, которым изобилует текст под 1111 годом в ПВЛ, нельзя ничего извлечь насчет того, были ли там пешие и/или конные в армии.

[Августина]

Был спор на Витичевском сьезде у князей по поводу смердов:брать на рать или не брать.Смерды КОННЫЕ воевали или нет,думаю,что пехотой иначе,что за конница из смердов?

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Речь шла о коне для пахоты.

[Брат Госпитальер]

К тому конные печенеги могли не ввязаться в бой с конницей,а вот на пехоту рассчитывая на победу вполне могли навалиться

2Августина, да, навалиться могли. Но как стало дело хужеть -сразу и быстро, без потерь отойти. А вот когда кавалерия имеется у русичей -вот тут то как раз без потерь отойти вряд ли удастся... Поэтому такой катастрофический для печенегов разгром был точно возможне только при наличии сильной русской конницы у Ярослава Мудрого. А вот у Святослава ? он ведь в общем то проиграл...

 

Основное войско пешее. Но это не помешало Мономаху в степи навалять люлей половцам, чтобы те даже и не думали о походах на Русь при жизни Мономаха. Хотя, ЕМНИП, это было зимой, когда кони кочевников слабы, но все равно - факт остается фактом. Так что в основе своей пешее войско очень даже эффективно против конницы в Степи.

2Сколот, правильно отмечалось, что много непонятнок. Но !!! - пехоту в Степь брали :

1.Для придания устойчивости боевому порядку.

2.Для штурмов кочевых городищ, часто имевших земляные валы, укреплённые вагенбургами или частоколами - как например "половецкие городки".

 

Основной удар в период Киевской Руси наносила конница - видимо в сочетании дружины князей+конные федераты из кочевников-союзников+конное ополчение богатых горожан главынх городов (последнее собиралось редко, только в момент особой нужды).

 

Помните, что требовало киевское вече - "Дай нам княже оружие и КОНЕЙ !!!". И есть множество описаний именно конных баталий в Диком Поле...

 

 

А вот чтобы описывали массовые конные баталии во время предпоследней русско-византийской войны - такое неизвестно. Вся упоминаемая кавалерия - из кочевых союзников Святослава или болгар мисийских, имевших кочевнические традиции...

[Августина]

2Брат Госпитальер

2Августина, да, навалиться могли. Но как стало дело хужеть -сразу и быстро, без потерь отойти

То есть орду как дело хужеет при осаде города можно тут же с легкостью развернуть для отхода?Я ведь все время замечаю,что дело было при осаде Киева,а не в чистом поле.

2Недобитый Скальд

Речь шла о коне для пахоты.

Так это вообще обалдеть.Опровергаются все вековые традиции создания конницы.Крестьянский конь шедший всю жизнь за плугом громит половцев на Сальнице!!! Или крестьяне обучали коней воинской службе или боевых в плуг запрягали.Последнее вернее с учетом появления двузубой сохи и переходе от подсечной системы земледелия к двупольной.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Вообще "осада Киева" может иметь очень интересный аспект - печенеги не могли брать никаких крепостей. Все сожжёные ими славянские поселения - это в лучшем случае маленькие селища или мелкие городишки, где из укреплений в лучшем случае бревенчатый частокол. Так что была не "осада" Киева, а блокада (печенеги просто держали столицу Руси, отрезав все коммуникации и видимо надеясь на то, что измученные голодом горожане выплатят богатую дань) - и соответственно деблокада со стороны русичей.

 

И конечно манёвр - основа победы, а с пехотой маневрировать да и вообще двигаться очень трудно и медленно.

[Kapitan]

2Августина

Так это вообще обалдеть.Опровергаются все вековые традиции создания конницы.Крестьянский конь шедший всю жизнь за плугом громит половцев на Сальнице!!!  Или крестьяне обучали коней воинской службе или боевых в плуг запрягали.Последнее вернее с учетом появления двузубой сохи и переходе от подсечной системы земледелия к двупольной

Больше это напоминает ездящую пехоту. Ни на что большее боевое кони крестьянские клячи не способны.

[Августина]

2Kapitan

Больше это напоминает ездящую пехоту. Ни на что большее боевое кони крестьянские клячи не способны.

И к чему тогда традиции по созданию кавалерии?

[vergen]

2Августина

И к чему тогда традиции по созданию кавалерии?

 

не при чем, это же вроде из речи мономаха, касается той пехоты что он возмет в степь.

 

 

2Брат Госпитальер

Так что была не "осада" Киева, а блокада (печенеги просто держали столицу Руси, отрезав все коммуникации и видимо надеясь на то, что измученные голодом горожане выплатят богатую дань) - и соответственно деблокада со стороны русичей.

 

Да, а битва могла быть вполне приличной - реки печенегами на раз не переплываются, а реками владеют русские (тем более теми что покрупнее-где лодья пройдет). + укрепления и пр. вот видать и зажали кочевников.

Ещё момент если печенеги пришли не только войсками но ордой (а таковое былвао например у половцев) - то их подвижность резко сниженна.