Войны кн.Святослава Киевского

[xcb]

2vergen

а они вообше в товарних количествах присутствуют??? в каоннице любого времени????

Стоп, щас о чем?

 

в принципе у Ал македоского - греков вырубил вроде, когда при папе конницей командовал.

Угу, я уж писал про Фиванский отряд, лег рядком, кучно. Окружили и перекололи. ИМХО, конечно, ибо источников - практически нет.

 

А по Ганнибалу - Канны, где там прорыв пехотных строев? Вынесли фланги, окружили и давай долбить.

[badbug]

Куда-то не туда обсуждение повернуло. Лучше старую тему про конницу раскопайте.

[vergen]

2xcb

Стоп, щас о чем?

 

о прорыве пехотного строя.

 

А по Ганнибалу - Канны, где там прорыв пехотных строев? Вынесли фланги, окружили и давай долбить.

 

а кроме канн? там где например он всадников и пехоту в засаду садил, ещё в начале итальянской эпопеи.

[xcb]

2vergen

Вы о какой битве?

[Недобитый Скальд]

2Августина

 

Скажите пожалуйста вы не согласны с таким тезисом: "...Изобретено стремя было в 4 веке нашей эры в Азии. В Европе стремена стали известны в 6-м веке, проникнув в Византию через Иран. В 7 веке стремена попали к франкам. В 10-11 веках это изобретение стало известно в Англии, Скандинавии и на Руси.

Появление стремени решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К 9-му веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней — “дестриэ”. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином. "

 

Чепуха. Византия уже становится Европой, в которую реально стремена попали через авар, передавших их лангобардам - в 7 веке, кстати, а не в 6-м. У франков стремена вообще не использовались. По словам Д.А. Буллога, до 700 г. известны всего один или два образца стремян из аламаннских погребений, но ни одного – с франкских могильников, даже там, где были найдены предметы конского снаряжения. Для каролингского периода вещи в могилах уже отсутствуют, исключая нижнерейнской области, но и там не обнаружено ни одного стремени VIII в. Все находки относятся к территории Фризии и Саксонии. Единственное указание на использование стремян всадниками Карла Великого – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.). В то же время, конный воин (вооружен копьем с перекрестьем и мечом) на миниатюре из рукописи северофранцузского происхождения (последняя треть VIII в., видимо, 790/795 г.) ездит без стремян.

Ну и ахинея про дестриэ 9 века позабавила...

"Пеший перестал считаться воином", поэтому милитами в 11 веке называли и конных рыцарей, и пеших арбалетчиков... ну-ну. Не сразу и не везде.

 

И с таким:" В средние века сложились две принципиально различные разновидности седел: европейская и азиатская. Европейские седла конструировались с целью обеспечения наибольшего удобства для боя на копьях. Азиатские седла предназначались для быстрой езды, стрельбы из лука и нанесения ударов саблей.

Для боя на копьях всадник должен был держаться в седле, “как на болтах”. Поэтому европейское военное седло имело спинку и высокую луку. Обычно спинка доставала только до поясницы, но у “крылатых гусар” в Польше, например, спинка подпирала и плечи всадника. С коня гусара можно было снести только вместе с седлом.

Впрочем, высокие спинки седел польских рыцарей были исключением. Посадка должна была позволять всаднику не только прочно держаться в седле, но и срочно “катапультироваться”, если конь начинал падать. Замешкавшийся всадник мог быть раздавлен упавшим конем.

Европейское седло успешно выполняло задачу придания всаднику максимальной устойчивости при ударах с разных сторон. Стащить рыцаря с коня было трудно даже баграми. Зато рыцарское седло не защищало от толчков снизу. Дестриэ всегда мог избавиться от своего наездника одним движением. Кроме того, седло со спинкой сковывало движения всадника. При нападении сзади рыцарь защищаться не мог. "

ИМХО удар копьем сидя, как-то выглядит слабым по сравнению с ударом копья стоя.Точки опоры нет.А седло как раз такая опора, без него от первого попадания по щиту противника всадники просто бы вылетали бы "из седла",то есть с коня.

Или что-то я не понимаю?!

 

Да вот я тоже не понимаю, где автор набрался такого смешения эпох, стилей и фигни.

 

2jvarg

Пардон, но не зря ведь тогда основным видом кавалерии были боевые колесницы, а не верховые всадники.

 

Все читаем Нефёдкина.

 

2xcb

Вопрос - а как таранный удар, да без Стремени и Высокой луки? Слетит Всадник то?

Ага, Вы это скажите парфянам и Сасанидам - спокойненько обходились без стремян.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

2Недобитый Скальд, ну не ожидал от тебя такой упёртости, прям странно... Какие там мечи-то были у греческой или персидской конницы ? скорее большие кинжалы. А вот когда появились сёдла и стремяна - какие мечи, сабли и палаши-то пошли, по 1,7 метра бывало только лезвие !!!! и специально к седлу крепились !

Ещё раз говорю - почувтсвй разницу - удар со стреямн с привставанием - и другое дело, с седельной подушки с крупа коня !!!

 

Напомнить про находку кавалерийского меча у Ахеменидов? Про кочевников поговорим также? Это я к тому, что соображать надо в вопросе чуток, а потом уже писать опровержения.

 

С гетайрами Александра всё очень непонятно - до недавних времён вообще считали (и их изображали) скачущими с пехотными сариссами, когда просто усидеть на коне с дрыном в 6 метров без седла и стремян НЕВОЗМОЖНО !!!!

 

У Александра были и конные сариссофоры, а гетайры были вооружены кавалерийским копьем, ксистоном.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Ага, Вы это скажите парфянам и Сасанидам - спокойненько обходились без стремян.

А форма седла какая была?

[badbug]

Кстати про Нефедкина. Есть у кого электрический вариант? А то бумажный сейчас хрен найдешь.

 

Вот, про конницу. Листаю сейчас на досуге Цезаря, с пристрастием так сказать...

Конница что у римлян, что у их противников - лишь вспомогательный имструмент, догнать кого, окружить, потрепать, застать врасплох. Сражения конницей не выигрываются, против правильно построенной пехоты она практически бесполезна.

Апофеоз - Фарсал, где когорты четвертой линии легко опрокинули многочисленную конницу Помпея.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ???

[badbug]

ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ???

 

Ага, типа в розетку...

[Недобитый Скальд]

А форма седла какая была?

Эт надо смотреть фото и прорисовки в Такш-и Бустаме (?). Под рукой нет. Но думаю в Оспреях и Монтверте что-то будет.

 

Ага, типа в розетку...

Две главы старого диссера и старая глава будущей книги (о серопоносных колесницах которые) есть. Но делиться не могу.

[badbug]

По колесницам: нашел вот тут статью от того самого Нефедкина. В принципе механика боя хоть кратко но разобрана (хотя некоторые вещи мне все-таки по-прежнему непонятны).

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Какие там мечи-то были у греческой или персидской конницы ? скорее большие кинжалы. А вот когда появились сёдла и стремяна - какие мечи, сабли и палаши-то пошли, по 1,7 метра бывало только лезвие !!!! и специально к седлу крепились !

Ну это Вы малость погорячились. Рубящие мечи вполне себе стандартной длины до 1 - 1, 2 м были прекрасно известны, например, сарматам.

С другой стороны кавалерийский меч длиной 1,7 метра я лично себе представляю с большим трудом. Насколько я понимаю, полноценный двуручный меч подобных габаритов очень специфичное явление, известное практически исключительно в XV - XVI веках и, похоже, созданное с очень узкой целью - "вскрытия" пехотного строя пикинеров. Хотя могу ошибаться.

 

2 All

В отношении исключительно лучников и метателей возвращаю к приведенной уже цитате из Асклепиодота, который говорит о существовании самых разных видов конницы, включая тяжелобронированную, щитоносную и т.д.

 

P.S. Оффтоп пошел конечно страшный. Надо бы вернутся к войскам Святослава.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Брат Госпитальер]

Сотять и колоть из-за предела досягаемости пехотного оружия - Херонея и Фиванский Священный отряд.

Фиванцы в битве у Херонеи вряд ли были истреблены кавалерией - только при фронтальном натиске сариссофоров с их 6 метровыми копьями против коротких фиванских и при атаке с фланга и тыла гетайров.

 

колесницы к тому времени - скорее старая забавная штука

2vergen, не совсем. Панцирные боевые колесницы были возрождены как специальное оружие для смятия рядов фалангитов -т.к. конница не могла этого делать.

 

а они вообше в товарних количествах присутствуют??? в каоннице любого времени????

Вообще-то в период Поздней Античности и всё Средневековье тяжёлая кавалерия прорывает пехотные линии. Более того, это происходит даже в период 16-19 вв.

 

Вы это скажите парфянам и Сасанидам - спокойненько обходились без стремян.

2Недобитый Скальд, у Сасанидов стремена были - что стало одним из главных факторов их военно-технического превосходства над парфнянами.

 

Напомнить про находку кавалерийского меча у Ахеменидов?

2Недобитый Скальд, ну ну, напомни. Стандартная длинна - 60-80 см. максимум, как впрочем самые длинные и у скифов.

 

У Александра были и конные сариссофоры, а гетайры были вооружены

кавалерийским копьем, ксистоном.

Это фантазёр какой-нибудь, Арриан наверное писал ? у которого Сашка Македонский разшибает у Арбелл 1,2 млн. персов ?

 

Две главы старого диссера и старая глава будущей книги (о серопоносных колесницах которые) есть. Но делиться не могу.

А зачем вообще тогда писать про это ? жадничаем, да ?

 

Рубящие мечи вполне себе стандартной длины до 1 - 1, 2 м были прекрасно известны, например, сарматам.

С другой стороны кавалерийский меч длиной 1,7 метра я лично себе представляю с большим трудом. Насколько я понимаю, полноценный двуручный меч подобных габаритов очень специфичное явление

2Lestarh, дело в том, что с появлением стремянной кавалерии и стального оружия по Евразии распространяются очень длинные сабли лёгкого изгиба и палаши - у тюрков, хазар, персов Сасанидского Ирана и т.п. И между прочим, сарматы вскоре после появления на границе Античной цивилизации уже стали стремянным народом. И их катафрактарии часто стремянные уже ! И длинные мечи предназначались - судя по сохранившимся изображениям - специально для кавалерийской рубки, между всадниками, пехота же истреблялась луками и пиками в основном.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Недобитый Скальд]

у Сасанидов стремена были

И их [сарматов] катафрактарии часто стремянные уже!

Ну ка оживите мою память источниками...

Кстати, не катафрактарии, а катафракты - и то, скорее по аналогии, чем прямо названные таковыми в источниках.

 

Это фантазёр какой-нибудь, Арриан наверное писал ? у которого Сашка Македонский разшибает у Арбелл 1,2 млн. персов ?

 

А что, серьезней возражений нет?

 

А зачем вообще тогда писать про это ? жадничаем, да ?

А по сопатке? Без разрешения автора это вообще-то нехорошо делать...

[Lestarh]

Ну раз пошла такая пьянка, оффтоп в смысле...

 

2 Брат Госпитальер

Про длину мечей (из Горелика "оружие Древнего востока"):

... полностью дошедший до нас персидский железный меч VI - V вв. до н.э. оптимального размера - длиной 85 см, с клинком линзовидного сечения, шириной 5,2 см, параллельными лезвиями плавно сходящимися к острию...

Найдите десять отличий от каролингского меча

 

Про короткие мечи и длинные кинжалы скифов (там же):

...мечи длиной свыше 70 см составляют около 20% всех находок клинкового оружия скифов...

 

Теперь о сарматах (Нефедкин "Под знаменем дракона. Военное дело сарматов II в. до н.э. - V в. н.э.")

Тацит рассказывает о действиях сарматских всадников в 69 г.

Но тогда, когда был сырой день и таял лед, они не использовали и ни контосы и ни мечи, которыми очень длинными, они действуют обеими руками.

В другом пассаже историка конные сарматы "устремлялись на врага с контосами и мечами".

...

Ранее  считали, что подобных длинных мечей у сарматов археологически не зафиксировано, однако сейчас различные экземпляры мечей более метра длиной, появляющиеся уже в савроматских погребениях конца VI в. до н.э. стали расценивать как двуручные.

Далее по тексту приводятся примеры находок во всаднических погребениях рубежа эр мечей длиной от 1,1 до 1,3 метра.

 

Таким образом длинный всаднический меч появляется у сарматов еще до н.э.

 

Теперь о стременах. Насколько мне известно стремена и жесткие седла появляются в Центральной Азии около V - VI веков н.э. Если Вы утверждаете, что это случилось на 500 лет раньше, то хотелось бы услышать доказательства данного утверждения.

[Брат Госпитальер]

у нас идёт дикий оффтоп....

СРОЧНО надо или сносить это всё про кавалерию в другую тему, или добавлять в ветки уже имеющиеся про коницу.

[jvarg]

А тема-то про стремена интересная. Перенести бы куда-нибудь.

[Archi]

2Недобитый Скальд

Две главы старого диссера и старая глава будущей книги (о серопоносных колесницах которые) есть. Но делиться не могу.

Ну, про главу из книги понятно, а почему нельзя делиться диссером? Вроде он как раз и должен быть общедоступен априори.

[Недобитый Скальд]

В электронном виде он недоступен (база диссертаций РГБ), а так слишком сходен с книгой, чтобы выставлять...

[Брат Госпитальер]

Интересный вопрос, а византийцы в 10 веке использовали таранный удар или нет ? как сражались катафрактарии="бессмертные", лёгкими пикам и потом ударно-дробящим оружием или таранными копьями ?

[Недобитый Скальд]

Надо смотреть Стратегику Никифора II Фоки.

[Брат Госпитальер]

Я думаю, если выяснить способ боя византийской кавалерии в 10 веке - и сравнить с славяно-руссками Святослава, то можно понять, откуда идёт заимствование конницы. Моё ИМХО - всё же не от Византии и не от Венгрии, но от Хазарии : именно Хазария имела исключительно конную и отлично экипированную армию из различных подразделений - как по вооружению, так и по происхождению. А к Виазнтийской войне армия Свтослава имела уже своих "конно-пеших драгун 10 века" и лёгкую (?) печенежскую конницу в качестве союзно-наёмной.

 

Кстати, интересны данные летописи, где упоминается высказывание Святолслава, что из Венгрии к нему, в новые захваченные болгарские земли стекаются "кони и серебро" - т.е. видимо кавалерийский парк ремонтировался венгерскими конями ?!?

[Lestarh]

Сначала написал в тему про "Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли", но потом решил, что получился оффтоп, и запостил здесь. Но цитаты, которые обсуждаю, остались там

 

2 vergen

Может быть. Но позже Свенельд ажно через степи предлагал верхом проехать.

Там довольно странно сказано: "Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях.". То есть строго говоря не совсем понятно что именно имел в виду Свенельд и как конкретно предлагалось идти "на конях". Может он имел в виду обходной путь через земли тиверцев и уличей? Или предлагал попытаться разойтись в степи с печенегами, которые ждали князя у порогов?

 

ну как бы сказать, ехать через враждебные степи - это не только в седле держаться надо уметь

Чтобы ехать достаточно, а драться с печенегами, похоже, не собирались. Судя по контексту речь шла именно о том, чтобы избежать столкновения с кочевниками.

 

Еще один момент. Обычно как-то принято считать печенегов единой массой действующей заодно. Но во-первых это не факт. Во-вторых, печенеги явно контролировали Причерноморье и пресловутые конские головы Святослав покупал видимо у них.

Вот из КБ:

[Знай], что и другой народ из тех же самых пачинакитов[1] находится рядом с областью Херсона. Они и торгуют с херсонитами[2], и исполняют поручения как их, так и василевса и в Росии, и в Хазарии[3], и в Зихии[4], и во всех тамошних краях,

...

[Знай], что и в стороне Булгарии[4] расположился народ пачинакитов по направлению к области Днепра, Днестра и других там имеющихся рек.

...

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают[4] у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось[5]. Но и против удаленных от их пределов врагов[6] росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность - в то время когда росы удалятся от своих [семей], - напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

Исходя из этого выглядит странным поход в лоб на поджидающего тебя врага. По имеющимся данным на самоубийцу Святослав не похож, а выступление "с малой дружиной" на сильного противника трудно назвать разумным.

Возможно против Святослава выступило только одно из племен, а Свенельд имел в виду проход по территории тех, кто был настроен менее агрессивно.

Либо другой вариант. Из комментариев к КБ:

Константин сообщает важные сведения, характеризующие отгонное скотоводство как основу экономической жизни печенегов: в поисках пастбищ они перемещались в летнее время из-за Днепра к берегам Черного моря и дунайским равнинам, а осенью отходили назад. Эти сведения согласуются с материалами археологических исследований погребений кочевников.

Таким образом возможно Свенельд предлагал пройти по степи осенью или зимой, когда печенеги откочевали за Днепр.

 

В любом случае момент крайне интересный и не очень понятный.

 

Kapitan

Дык,тогда кто со Святославом на Балканах воевал? И куды эта дружина делась при возвращении?

А вот это вопрос еще более интересный. Действительно куда? На Балканах мы видим довольно значительные силы громящие болгар и относительно успешно сражающиеся с византийской армией. ПВЛ определяет число русских в 10.000 (судя по круглости числа оценка весьма приблизительная). Однако эта оценка сделана еще до окончания войны. После нее:

И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. И выставили греки против Святослава сто тысяч, и не дали дани. И пошел Святослав на греков, и вышли те против русских. Когда же русские увидели их - сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь". И ответили воины: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим". И исполчились русские, и была жестокая сеча, и одолел Святослав, а греки бежали. И пошел Святослав к столице, воюя и разбивая города, что стоят и доныне пусты.

...

И дали ему дань; он же брал и на убитых, говоря: "Возьмет-де за убитого род его". Взял же и даров много и возвратился в Переяславец со славою великою, Увидев же, что мало у него дружины, сказал себе: "Как бы не убили какой-нибудь хитростью и дружину мою, и меня". так как многие погибли в боях. И сказал: "Пойду на Русь, приведу еще дружины".

Получается, что к моменту ухода на Русь дружины у него оставалось не так уж и много. Но видимо достаточно чтобы греки предпочли заключить с ним договор, а не добить.

Немного времени спустя видим следующее:

А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти.

То есть к порогам у него людей оставалось явно мало. По крайней мере недостаточно чтобы силой пробиться через печенегов.

Возникает противоречие. Если мало войск у него оставалось уже в Болгарии, то зачем грекам было платить отступные, заключать договор и отпускать его домой, особенно учитывая явное желание князя собрать новые силы и вернуться?

С другой стороны, если войск у него было достаточно, почему печенеги восприняли его как легкую добычу и почему он даже не попытался прорваться домой с боем, а отступил зимовать в Белобережье? Ведь речь шла всего-лишь об удержании порогов пока ладьи не будут проведены через них?

Складывается впечатление, что какая-то часть его войск куда-то пропала по дороге от Болгарии до Днепра. Либо он просто положил все войско в Болгарии, и фактически бежал, опасаясь полного уничтожения того, что еще осталось. Но тогда результат его похода вообще выглядит катастрофическим поражением

[Недобитый Скальд]

что какая-то часть его войск куда-то пропала по дороге от Болгарии до Днепра

 

и снова всплывает старая история с избиением христиан и братом Святослава...