Войны кн.Святослава Киевского

[vergen]

2xcb

 

у Игроя!

 

У Татищева есть упоминание. Плюс косвенные данные из описания приема Ольги, Багрянородным.

[xcb]

2vergen

у Игоря!

Терь понял.

Про Татищева разговор отдельный, а вот кусок из КБ не запостите?

[Kapitan]

2xcb

Ну, Опега и Ярополка никто же робичичами не называет. Значит их мама не Мала.

[vergen]

2xcb

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...em.phtml?id=731

 

Куча приближенных женщин, которым вручают подарки на приеме. т.е. они достаточно ээ независимы.

Причем им вручается сумма больше которой только сумма вручаемая Ольге и её племяннику (тоже загадочная личность).

[xcb]

2vergen

Родственницы-княгини и прислужницы. Однако, надо подумать.

Указаний на жен не нашел.

[vergen]

2xcb

 

так там толком и не сказано кто они. я же говорил что данные косвенные.

Куча баб получающих ненормально крупные дары (в сравнении с другими). Кто они?

более младшие жены Игоря - вполне нормальное предположение.

[Lestarh]

2 vergen

Куча баб получающих ненормально крупные дары (в сравнении с другими). Кто они?

более младшие жены Игоря - вполне нормальное предположение.

Насколько я понимаю речь вот об этом:

дано было княгине на золотом блюде с дорогими камнями 500 мил., шести приближенным женщинам ее по 20 мил. и 18-прислужницам по 8 мил.

...

и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.

Ну во-первых женщин не слишком много. Во-вторых, они прямо названы родственницами и прислужницами. В предыдущих упоминаниях говорится именно так "княгиня, ее родственницы и прислужницы". Прислужницы упомянуты и тут, а вместо родственниц названы "приближенные женщины". Видимо это и есть родственницы.

Да и дары у них по сравнению с княгиней довольно скромные, столько же получили и переводчики.

 

Наконец. Если я понимаю правильно, то все это происходит уже после смерти Игоря и при формальном княжении Святослава. С какой стати Ольге в этой ситуации тащить с собой на прием вдов покойного мужа и потенциальных матерей соперников в борьбе за престол? Да ее первое действие после смерти мужа и перехода к ней власти, их передушить или на худой конец отослать подальше, а не холить и лелеять в собственном окружении.

 

Вот про племянника действительно интересно. Если был племянник, значит есть брат или сестра. При малолетнем Владимире дядя по матери выступает воеводой. Исходя из аналогии можно предположить что либо кормилец Святослава Асмуд, либо воевода Свенельд является братом Ольги.

[vergen]

2Lestarh

 

Если родственницы, то почему у них довольно высокий статус?

кто такие? сестры?

 

по 20 мил. Больше вроде только у племянника. Сама Ольга понятное дело вне конкуренции.

 

С какой стати Ольге в этой ситуации тащить с собой на прием вдов покойного мужа и потенциальных матерей соперников в борьбе за престол?

 

не факт. Возможно её позиции быле непоколебимы в этом смысле.

 

 

Вот про племянника действительно интересно

 

зы, где-то читал, что там в оригинале вроде не обязательно племянник, типа просто родственник непонятного родства.

 

 

Во-вторых, они прямо названы родственницами и прислужницами.

 

А они и будут родственницами. тоже жены. Не будет же христианин расписывать языческий разврат подробно.

Изменено 4 июня, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Lestarh

Вот про племянника действительно интересно. Если был племянник, значит есть брат или сестра.

Не обязательно её, может быть и по мужу.

[Lestarh]

2 Kapitan

Не обязательно её, может быть и по мужу.

Здесь нужен анализ оригинала, как именно он назван в тексте, по переводу мы ничего установить не сможем

 

2 vergen

Если родственницы, то почему у них довольно высокий статус?

кто такие? сестры?

Может быть сестры, заложницы от покоренных племен, то что в Европе принято называть фрейлинами, в общем двор.

 

Возможно её позиции быле непоколебимы в этом смысле.

Тогда почему ее статус так резко отличен, например по величине даров. Ведь среди жен Игоря, то есть княгинь, она лишь первая среди равных, и прочие жены должны получать дары на ее уровне, а не на уровне переводчиков. Да и автор видимо бы отметил их статус как княгинь.

А если это бывшие наложницы покойного князя, то их присутствие при дворе вообще непонятно, кому они вообще тут нужны?

 

А они и будут родственницами. тоже жены. Не будет же христианин расписывать языческий разврат подробно.

Ну там говорилось про ее родственниц, а не родственниц мужа :bleh:

 

зы, где-то читал, что там в оригинале вроде не обязательно племянник, типа просто родственник непонятного родства.

Возможно. Тогда просто какой-то побочный бедный родственник...

[Kapitan]

2Lestarh

Ну там говорилось про ее родственниц, а не родственниц мужа 

А если мужа, то не родственницы? Хотя бы через сына.

Тогда почему ее статус так резко отличен, например по величине даров.

Да хотя бы потому, что она правительница, а остальные - нет.

[Lestarh]

2 Kapitan

А если мужа, то не родственницы? Хотя бы через сына.

Ну это уж перегиб. Собственно основной аргумент против (не считая того, что нигде не сказано, что это жены, просто нам так в голову взбрело ) заключается в том, что статус жены при дворе определяется двумя вещами - браком с действующим правителем (отпадает, ибо Игорь мертв, Святослав мал) и рождением наследника (вроде тоже отпадает, ибо про соперников Святославу на престоле ничего не известно). Если же это вдовы правителя и при этом не матери наследников, то что они делают при дворе? Да еще при дворе законной княгини-матери. Раздражают ее своим присутствием?

Ибо, насколько я понимаю, это личный визит Ольги, а не государственный, и соответственно перед нами ее личный двор.

[xcb]

2vergen

непонятно, там - надо оригинал все таки посмотреть.

 

ведь в других абзацах (которые процитировал Lestarh), написано - приближенные женщины, прислужницы и рабыни.

Уже нет упоминания, что родственницы. Опять же родственницы - всяко не жены (если, конечно Игроь там на сестрах не возженился).

 

Блин, откуда же все-таки Татищев Улеб, двоюродного брата, замученного Святославом, взял?

[AlexMSQ]

Может это тот самый племянник?

[vergen]

2Lestarh

Тогда почему ее статус так резко отличен, например по величине даров.

 

дык она же реальная правительница. причем возможно из ээ какого-то высокого рода. А остальные так - обычные жены-наложницы (гы как их отличить - штампа то в паспорте не ставили), может быть из семей всяких князьков покоренных племен.

 

Ибо, насколько я понимаю, это личный визит Ольги, а не государственный, и соответственно перед нами ее личный двор.

 

Ну честно говоря, для того времени визит правителя - всегда государственный, к томуже есть предположение, что Ольга хотела Святославу жинку подъискать.

 

 

Блин, откуда же все-таки Татищев Улеб, двоюродного брата, замученного Святославом, взял?

 

Почему двоюродного? "Он же настолько рассвирепел, что и единственного брата своего Глеба (38) не пощадил, но разными муками томя убивал. "

 

 

ведь в других абзацах (которые процитировал Lestarh), написано - приближенные женщины, прислужницы и рабыни.

 

ага и денег не 20 мил. А только 12. И самих этих дам первый раз шесть, а второй раз 16.

 

 

Возможно. Тогда просто какой-то побочный бедный родственник...

 

он вроде назван "анепсий".

Ниче себе бедный родственник. Второе лицо в посольстве

[Lestarh]

2 vergen

Ну, собственно, доказать что они не жены нереально по соображениям формальной логики, ибо доказывается факт, а не его отсутствие

Пока же я реально не вижу никаких обстоятельств считать, что данные женщины жены. Они ни разу так не названы, и ничего подобного об их статусе не сказано. Размер их даров равен тем, что получили переводчики и апокрисиарии (полномочные представители или делопроизводители, я пока не совсем понял их статус). То есть аргумент о том, что они получили "ненормально крупные дары (в сравнении с другими)", имхо неверен, дары они получали на уровне чиновников посольства.

 

Ну честно говоря, для того времени визит правителя - всегда государственный

Ольга была формально никем . Глава государства - Святослав, его опекун - Асмуд, воевода - Свенельд. Ни один из трех официально первых лиц государства в посольстве не упомянут.

То есть чисто юридически это частный визит княгини Ольги, неофициальная деловая поездка

 

он вроде назван "анепсий".

В словаре греческого: anepsios - двоюродный брат, родственник

 

Ниче себе бедный родственник. Второе лицо в посольстве

Это потому что родственник :bleh:

А так, статуса никакого, дары по сравнению с княгиней скромные. В ПВЛ вообще не упомянут.

[vergen]

2Lestarh

Ну, собственно, доказать что они не жены нереально по соображениям формальной логики, ибо доказывается факт, а не его отсутствие

 

Это да - согласен. Но есть же ещё и татищев, тоже впрочем сомнительный.

 

Размер их даров равен тем, что получили переводчики и апокрисиарии (полномочные представители или делопроизводители, я пока не совсем понял их статус)

 

нет. Вы путаете разные моменты.

это раз:

" В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев, 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человека по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей (из свиты) апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил.

 

Тут женщины в числе тех кому дали дары вообще отсутствуют. Даже Ольги нет. Типа - общее собрание.

 

далее пошли конкретные переговоры:

"После того как царь встал из-за стола, был подан десерт в ариститирии, где был поставлен малый золотой стол, стоящий (обыкновенно) в пектапиргии, и на нем был поставлен десерт на блюдах, украшенных эмалью и дорогими камнями. И сели царь, царь Роман Багрянородный, багрянородные дети их, невестка и княгиня, и дано было княгине на золотом блюде с дорогими камнями 500 мил., шести приближенным женщинам ее по 20 мил. и 18-прислужницам по 8 мил."

 

Далее другой прием. с другим количеством женщин (не 6 , а 16).

"Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил."

 

В общем я лично не понимаю что за девицы носились по дворцу

 

 

Ольга была формально никем

 

Откуда это известно? Она имела свою дружину. Осуществляла внутреннюю и внешнюю политику.

У греков она названа " Ольга в оглавлении второй книги De ceremoniis названа игемоном и архонтиссой руссов" (из примечаний).

Плюс проблемы с титуларой у Святослава.

[xcb]

2vergen

Еще момент, представленная вами ссылка озаглавлена - Второй прием. А ничего про первый - нет?

[vergen]

2xcb

 

я не нашел

[Lestarh]

2 vergen

Откуда это известно? Она имела свою дружину. Осуществляла внутреннюю и внешнюю политику.

У греков она названа " Ольга в оглавлении второй книги De ceremoniis названа игемоном и архонтиссой руссов" (из примечаний).

Плюс проблемы с титуларой у Святослава.

Это так, от излишнего буквоедства

Соглашусь, она действительно была фактической правительницей (отсюда видимо и "игемон").

Но кто был формальным главой, она или ее сын и наследник, не знаю.

 

нет. Вы путаете разные моменты.

Я имел в виду третий:

Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.

 

То есть одну и ту же сумму 12 мил. получили:

16 приближенных женщин княгини ( то есть ее приближенные, согласитесь, что бывшие вдовы Игоря вряд ли могут быть приближенными лично княгини);

22 апокрисиария;

2 переводчика.

 

Имхо это ставит данных женщин в ранг рядовых членов посольства имеющих право на подарки.

 

В общем я лично не понимаю что за девицы носились по дворцу

Посмотрите на европейские дворы - обычные фрейлины и дамы из свиты "монархессы"

[vergen]

2Lestarh

 

я полагаю что на третьем приеме небыло многих из тех кто был на втором.

В частности тех самых непонятных 6 родственниц.

[xcb]

http://days.pravoslavie.ru/Life/life4214.htm

 

где, по стечению обстоятельств, промыслительно встретились за одним столом четыре "государственных дамы": бабушка и мать святого равноапостольного Владимира (святая Ольга и ее спутница Малуша) с бабушкой и матерью его будущей супруги Анны (императрица Елена и ее невестка Феофано).

А это откуда?

[xcb]

2blitz

А что у Руси конницы не было совсем?

неа.

 

Построить городки вдоль Волги и Дона нанять или опять что-то не так говорю вроде Святослав как-то туда попал))

Святослав попал либо спустившись по Волге, либо каким то еще водным путем. И это в мире с печенегами.

 

1) Святослав был Александром Македонским для Руси личностью без кторой всё тяжелее труднее уверен с эим никто не будет спорить

Не был. Его походы - это походы викингов, далеко и без толку для родины.

 

так вроде Святослав их гонял по степи без особого труда

не гонял. Нечем. Лодейные рати.

[blitz]

Цитата

А что у Руси конницы не было совсем?

 

 

неа.

Да вы что как не было конницы как тогда от печенегоа оборонялись

как с катафрактами воевали

Что за 70 со времён Олега не научились кавалерийскому делу

И вообще где вы нашли такую информацию все историки от Карамзина до современных ничего такогоне писали

 

Цитата

1) Святослав был Александром Македонским для Руси личностью без кторой всё тяжелее труднее уверен с эим никто не будет спорить

 

 

Не был. Его походы - это походы викингов, далеко и без толку для родины.

Для начала никто после него очень долго ничего подобного вобще не сделал, а что касается пользы для Родины то Святослав сделал для Руси примерно тоже что АМ для Македонии поэтому их и сравнивают

[blitz]

20. О "шедших против него (Цимисхия) под прикрытием своих щитов" упоминает и Асохик (128). В поэме "Искандер-Намэ" также говорится, что русские воевали, "щитом прикасаясь к щиту". Продолговатые щиты они сменили на круглые во второй половине Х в. (Кирпичников. 1971, 33-37). 21 В 970 г. русские привлекли на помощь венгерскую и печенежскую конницу, но к 971 г. они остались без этих союзников. Хотя всадники Святослава и уступали византийцам, они не были столь беспомощны в седле, как это трижды в разных местах подчеркивает Лев Диакон: археологические данные показывают, что конница на Руси в Х в. существовала (Кирпичников. 1973, 5; 25).

Вот пожалуйсто это по поводу конницы