Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Sabudai]

А,как ты бы разукрасил своё войско,чтоб оно отличались от...моего? wink.gif

Я бы например не парился с расшиванием... самыми дешевыми красками покрасил бы щиты буквально как в Греции у спартанцев просто буква Л на щите вот те и весь герб. Ну и выдал бы каждому простыню с дыркой в середине чтоб голову просунуть и на простыне тоже Л написал бы...

 

Ато ты загнул расшивать гербы каждому встречном наемнику на одежде, ага еще скажи цветными нитками с шелком и золотом Суздалький герб :-))) Это уж извиними меня не лехкий труд что только чей то труп разукрасить.

 

Лехче табарда ну тоесть простыни на которой просто краской намалевано помоему ничего не придумаеш. Но я думаю они даже с этим не парились. Свою сотню все в лицо просто знали а если дереться и не из нашей сотни значит не наш... а если 2 своих сотни на улице города встретились так нато им и флаги чтоб они поняли что свои.. каждого зачем размалевывать ?

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Вот и я про то же.Усё очень просто и не надо парица!

всякие пришлые люди:закупники ли,или наёмные люди,одежду расшивали цветом этого знака

вот,как я сказал,а не

расшивать гербы каждому встречном наемнику нодежде

Я с тобой вполне согласен! У тебя вариант проще!

[Erke]

Так что у нас с различиями в одежде у кыпчаков и монгол, что то некоторые "ускользнули"

[diletant]

Erke на мя намякиваешь? так я признал правоту камрада Sabudai

[Sabudai]

Не он о том что мы ему таки не показали различия...

 

 

Я просто уже постил в других темах миниатюры с монголами но эти картинки искать заново напряжно... делетант подтвердит Хатангу с Половецим халатом врятли перепутаеш... насчет головных уборов там тож разница существенная есть.

Половецкий халат застегиваеться на середине, монгольский как халат так и хатанга (всем доступная лехкая броня из воилока) застегиваеться с запахом. Половецкий халат до колена, Хатанга чуть ли не до подошв. У хатанги есть что то вроде капюшона у халата нет.

У половцев знать в кальчуге, у манголов гвардейцы в ламинаре. Шлем у монголов площе у половцев остроконечьный. Лук у манголов больше чем у половцев по размеру.

 

Монгольская шапка меньше чем у половцев у тех целая чуть ли не треуголка из воилока очень высокая, монгольская шапочька плоская маленькая.

[Sabudai]

Вот монгольский шлем на куманский вообще не похож.

 

 

Джентельменский набор монгольского конного лучьника

 

 

Вот так это выглядит на человеке

 

[diletant]

Erke Почитай "сказание монголов "Или историю монголов Карпини,а потом вдогонку "Быт половцев",тут уж любой афтор подойдёт.ибо списывают все у Карамзина.

А твой воин Sabudai,это вылитый я! На экраны выходит "МОНГОЛ", снимали то ли в Бурятии,то ли в Монголии ,но не Голливуд,надо будет глянуть.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем diletant

[xcb]

Кстати, а кто чего по следующим книгам отпишет

Название: Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии

Автор: Худяков Ю.С.

Издательство: Наука. Сибирское отделение.

Год: 1986

и

 

Название: Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья

Автор: Худяков Ю.С.

Издательство: Наука. Сибирское отделение.

Год: 1991

[diletant]

xcb я не читал эти книги,откровенно скажу.Я всё беру на исторических сайтах.Счас гляну,может есть эл.вариант,или на сайтах.

Нашёёл! так у него ссылок полно на многих афтороф! Всё собрал в кучу,и опубликовал! Но усё равно спасибо,камрадxcb вот интересный сайт:

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/

[Qasqyr]

2Sabudai

половцы кипчаки и древние тюрки сосуществовали и говорили на схожих языках, но тюрки были монголоидными а половцы нет.

 

В те времена? Сиры и тюркуты были союзниками-дуумвирами в Кок-Тюркском Каганате. Свидительств о вражде сиров с тюркутами во времена единоличного правления тюркутов тоже нет. У степняков всегда союзнические или сеньор-вассальные отношения закреплялись браками.

 

Так что даже если половцы и были белокурыми бестиями, то за 200 лет совместного проживания с тюркутами они неизбежно бы перемешались в подобие современных башкир как минимум.

 

Можно сказать, что причерноморские половцы не мешались, но как увязать туда тот факт, что их племенная верхушка была из Ашина, тюркутского "Золотого рода"?

[Qasqyr]

2Sabudai

Так что баалы могут и врать..

 

Ближневосточное кровавое божество Баал не может врать. А Гумилев это делает через абзац Но, должен признать, делает это красиво.

[Qasqyr]

2Sabudai

А вообще если в узком сравнении кипчаки против монгол то там сразу все ясно.. разные прически, разной формы шапки, по разному заворачивается кафтан, разный узор и черты лица.

 

А ссылки есть? Ну там на картинки например или еще на чо.

[vergen]

2Qasqyr

но как увязать туда тот факт, что их племенная верхушка была из Ашина, тюркутского "Золотого рода"?

 

я собственно уже спрашивал, а откуда Вы это взяли?

есть конкретные источники по тому кто были половецкие ханы?

[Русланчик]

опять таки выскажу свое имхое имхо...

мне кажется, вы тут все сильно обобщаете... :-) не было тогда никаких "половцев" и "монголов", были кочевые рода - например, найманы, жалаиры, кереи, конраты, кияты (плюс десятки, если не сотни, других)... каждые жили своим кочевьем, у каждого были свои войны (в зависимости от силы рода, наверное где-то от нескольких сот до десятка тысяч всадников), свой хан... может быть иногда кочевали вместе, или объединяли свои "вооруженные силы" для набегов на другие рода (барымта, например), или вообще куда-нибудь на Ташкент, или к персам, за добычей...

Кочевали опять таки, кто где - кто-то ближе к северу, где принимали активное участие в жизни славянских княжеств (помогали кому-то, с кем-то воевали, даже роднились, некоторые военачальники даже становились воеводами у славян) - этих и назвали собирательно "половцы"... как римляне называли "варварами" многочисленные европейские племена...

Чингиз-хану удалось объединить несколько больших родов под своим руководством и объявить себя Великим Ханом... По мере движения армии часть родов присоединялась к нему, часть отказывалась (каракитаи, например, или аланы) - кого-то уничтожали в боях, каким-то родам удавалось откочевать от греха подальше... Те, кто присоединился - те "монголы"... Это не была национальность, это был этакий неоднородный по происхождению военный союз, начиная еще с Китайского похода...

Часть кочевых родов вообще была на стороне Хорезмского шаха и тоже воевала с "монголами" (Инальчик Каиыр-хан, например)...

Так что "половецкая" орда отличалась от "монгольской" лишь тем, что последняя была совокупностью "половецких" орд и была ведома Чингиз-ханом и его военачальниками, а позже, потомками...

[Sabudai]

опять таки выскажу свое имхое имхо... wink.gif мне кажется, вы тут все сильно обобщаете... :-) не было тогда никаких "половцев" и "монголов", были кочевые рода - например, найманы, жалаиры, кереи, конраты, кияты (плюс десятки, если не сотни, других)... каждые жили своим кочевьем, у каждого были свои войны (в зависимости от силы рода, наверное где-то от нескольких сот до десятка тысяч всадников), свой хан... может быть иногда кочевали вместе, или объединяли свои "вооруженные силы" для набегов на другие рода (барымта, например), или вообще куда-нибудь на Ташкент, или к персам, за добычей... Кочевали опять таки, кто где - кто-то ближе к северу, где принимали активное участие в жизни славянских княжеств (помогали кому-то, с кем-то воевали, даже роднились, некоторые военачальники даже становились воеводами у славян) - этих и назвали собирательно "половцы"... как римляне называли "варварами" многочисленные европейские племена... Чингиз-хану удалось объединить несколько больших родов под своим руководством и объявить себя Великим Ханом... По мере движения армии часть родов присоединялась к нему, часть отказывалась (каракитаи, например, или аланы) - кого-то уничтожали в боях, каким-то родам удавалось откочевать от греха подальше... Те, кто присоединился - те "монголы"... Это не была национальность, это был этакий неоднородный по происхождению военный союз, начиная еще с Китайского похода... Часть кочевых родов вообще была на стороне Хорезмского шаха и тоже воевала с "монголами" (Инальчик Каиыр-хан, например)... Так что "половецкая" орда отличалась от "монгольской" лишь тем, что последняя была совокупностью "половецких" орд и была ведома Чингиз-ханом и его военачальниками, а позже, потомками...

 

Тут как раз таки вы обобщаете.. наиманы и кирей жили непосредственно в монголии и не думаю что принимали участия в жизни кыпчаков, аргын и конрат... последних трех еще можно к восточным половцам отнести а вот роды наиман, кирей, меркиты врятли к ним относится.. ибо даже исходная тюрко-язычность оных за исключением некоторых тюрских титулов не доказана. Их лехче класифицировать как монгол потому что вдеятельности костяка монгольских племен они принимали активное участие, воздвигали Темутжина на пристол.

 

Я думаю культурная разница между племенами монголии и центральной степи была существенная.

 

Кстати кыпчаков монголы никуда не водили они их громили брили и продавали в рабство...во всяком случае при Ченгисхане.. их инкорпорация в орду произошла в эпоху Бату... у которого на одного монгола было 10 кипчаков в воиске.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Русланчик]

Кстати кыпчаков монголы никуда не водили они их громили брили и продавали в рабство...во всяком случае при Ченгисхане..

опять таки обобщение, это Вы про Хорезмское шахство говорите, наверное...

и почему это у "наиман, кирей, меркиты" не тюркские корни?

 

ибо даже исходная тюрко-язычность оных за исключением некоторых тюрских титулов не доказана. Их лехче класифицировать как монгол

но не доказано и обратное... ну а косвенные подтверждения их тюркского происхождения имеют место быть (те же титулы, например), да и быт схожий... кстати, с удовольствием выслушаю Ваше видение происхождения костяка монголов...

[Sabudai]

и почему это у "наиман, кирей, меркиты" не тюркские корни?

 

Тем не мение Тюркские корни не делают их половцами.. я том что между наимами, киреями и кыпчаками существенная культурная разница.. разные круги общения.

 

Кирей живут окруженные монголами с дипломатическими связями с китаем...вобщем варяться в дальновосточной среде, пусть даже говорят по трюрский... их культура должна была быть ближе к уроженцам монголии и сибири чем к кыпчакам.

 

Восточные половцы якшаються с Хорезмом западные родняться с Русскими и никаких отношений с наиманами и кереитами..

 

Первыми в монгольскую орду вошли уроженцы монголии я считаю что называть их монголами правильнее вне зависимости от этнической принадлежности.

[Русланчик]

Первыми в монгольскую орду вошли уроженцы монголии я считаю что называть их монголами правильнее вне зависимости от этнической принадлежности.

ну не знаю, имхо это все равно, что гуннов назвать уроженцами Казахстана... :-)

откочевать в то время могли достаточно далеко, на сколько я понимаю, с Балхаша род мог "переехать" до какого-нибудь Алтая, например, так что я не думаю, что те рода, которые на момент объявления Чингиз-хана Великим ханом кочевали по территории современной Монголии, особо отличались культурой и бытом от тех, что помогали славянским князьям в их междоусобицах... Может быть, немного различались наречия, произношение, но друг друга понимали прекрасно, хотя каждый говорил на своем диалекте...

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Sabudai]

откочевать в то время могли достаточно далеко, на сколько я понимаю, с Балхаша род мог "переехать" до какого-нибудь Алтая, например, так что я не думаю, что те рода, которые на момент объявления Чингиз-хана Великим ханом кочевали по территории современной Монголии, особо отличались культурой и бытом от тех, что помогали славянским князьям в их междоусобицах... Может быть, немного различались наречия, произношение, но друг друга понимали прекрасно, хотя каждый говорил на своем диалекте...

 

Кочевать род мог только по своей територии которая была полосой между его летней кочевкой и зимней, кочевать в любом направлении без драки с соседями было не возможно. Потому и не могли те же рода кочевать от урала до монголии у всех была своя територия.

 

Ка же может не быть разницы культурной между наиманами и кыпчаками, если даже между монголькими племенами была существенная разница в веро исповедании, одни шаманисты, другие поклоняются Тенгри, третии хрестяне, четвертые будисты.

 

Их быт был схож так как кочевой быт часто схож, язык тоже, но традиции, одежда и организация могли отличаться.

 

Монголы это не этническая принадлежность, этноним не может сформироваться так быстро... это в первую очередь политическая программа... тоесть в большей степени политическая партия.. сродни маздакитам в Иране, и "покорным" на ближнем востоке.

 

Поэтомy стравнивать термин Половцы и Монголы как этнонимы не возможно... монголы это последователи Ченгисхана построенные в тысячи и сотни объедененные в военые округа.

 

А Половцы и это группа тюрко язычных плимен не именющий централизованной власти прибывающих в родо-общинном строе и никакой субординации.

 

К томуже кто такие половцы ? Кыпчаки ?

Так ведь в степи кроме кыпчаков в то время водились еще и Аргыны и Карлуки и Конрад и еще кучам более мелких племен... как нам их называть то ?

 

Возможно эти племена подчиняли Кыпчакам по этому их и не упоминают в отдельности.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Русланчик]

Так ведь в степи кроме кыпчаков в то время водились еще и Аргыны и Карлуки и Конрад и еще кучам более мелких племен... как нам их называть то ?

Камрад, у степняков был такой замечательный обычай - отслеживать свою родословную, как минимум, до 7-го колена, и передавать информацию о предках своим потомкам... Этот обычай сохранился у казахов... Так вот, как Аргын могу сказать следующее - я лично знаю поименно абсолютно ВСЕХ своих предков до Аргын-аты по мужской линии (я-отец-дед-прадед-прапрадед-...)...

Кто такой был Аргын-ата - основатель рода Аргынов? Известно о нем (рассказали родители, а позже слышал от многих источников то же самое, сейчас в Казахстане наверное пара миллионов человек - аргыны), что он жил в 12-м веке (также по количеству колен потомков, до меня, можно примерно проверить), был кипчаком, участвовал в походах с Чингиз-ханом (куда точно не знаю, наверное, в Китай ездил, за шмотками , к старости стал его доверенным лицом, "смотрящим" над территорией современного центрального Казахстана...

То, что он был кипчаком - я абсолютно в этом уверен...

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Sabudai]

Камрад, у степняков был такой замечательный обычай - отслеживать свою родословную, как минимум, до 7-го колена, и передавать информацию о предках своим потомкам... Так вот, как Аргын могу сказать следующее - я лично знаю поименно абсолютно ВСЕХ своих предков до Аргын-аты по мужской линии (я-отец-дед-прадед-прапрадед-...)... Кто такой был Аргын-ата - основатель рода Аргынов? Известно о нем (рассказали родители, а позже слышал от многих источников то же самое, сейчас в Казахстане наверное пара миллионов человек - аргыны), что он жил в 12-м веке (также по количеству колен потомков, до меня, можно примерно проверить), был кипчаком, участвовал в походах с Чингиз-ханом (куда точно не знаю, наверное, в Китай ездил, за шмотками wink.gif), к старости стал его доверенным лицом, "смотрящим" над территорией современного центрального Казахстана... То, что он был кипчаком - я абсолютно в этом уверен...

 

Я не очень то верил в эти родословные... так как им своиствено приблежать все слишком близко по времени. У меня в древе Кирей всего навсего 13 колен назад находится, просто там кусман целый древа просто потерян, да до Кирея основатель и бумаги не хватило бы древа писать.

 

А насчет аргын магус казать что упомянаються они чуть ли не современ Гок-тюрков... так что Аргын-ата это скорее всего легенда.

[vergen]

2Русланчик

Камрад, у степняков был такой замечательный обычай - отслеживать свою родословную, как минимум, до 7-го колена,

 

есть. но далеко не всегда это отслеживание реально.

 

не было тогда никаких "половцев" и "монголов", были кочевые рода - например, найманы, жалаиры, кереи, конраты, кияты (плюс десятки, если не сотни, других)

 

тем не менее археологи их вполне разделяют. Думается и язык (ну или вернее диалекты) весьма разнились.

Уж у тюркоязычных и монголоязычных - разница всяко имелась.

 

2Sabudai

К томуже кто такие половцы ? Кыпчаки ?

 

ну как-бы у нас сейчас принято называть половцами, тех кто западнее Волги, а кыпчаками тех что восточнее.

[Sabudai]

Даже если Аргыны вышли из Кипчаков, то Карлуки и Конрады еще при Втором Тюрском Каганте существовали, они то кто?

[Русланчик]

можно только предполагать, т.к. кроме устных сказаний ничего не осталось...

наверное, параллельная кипчакам тюркская ветвь...

вообще, если говорить о происхождении, все там намешаны ужасно... да и вообще, если уж разделять людей, то не на кипчаков (потомки тюрков, жившие на территории Дешт-и-Кипчака), монголов (тех, кто пошел с Чингизханом) и половцев (тех, кого знали славянские князья), а конкретно по родам... национальностей тогда не было...

И это (имхо) еще раз говорит об условности разделения "половцев" и "монголов" - тот же хрен, только под другим соусом :-)

[Qasqyr]

2vergen

есть конкретные источники по тому кто были половецкие ханы?

 

Зафиксировано в византийских, армянских и грузинских свидетельствах.