Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Erke]

2Sabudai

У Золотоордынцев и так тюркский язык употреблялся так что тюрская документация ничего бы не доказала..

Когда и как она перешла с монгольского на тюркский, опять же с алфавитом и письменностью мне не ясно

А вот у Ченгисхана это интерестно было бы.

На монгольском основанном на уйгурской письменности?Уйгуры ведь тюрки или уйгуры XIII века тоже монголы?

[Sabudai]

Уигуры то тюрки, и писменность у них заточена по Тюрский язык.. но наречия Тюрского такие разные, что тот же алфавит можно с таким же успехом и под монгольский заточить.

 

Кстати алфавит на самом деле не уигурский он древне тюрский, на нем Орхонские записи написаны.. так что тюрски были по продвинутие чем монголы, о чем я и писал.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Qasqyr]

2Sabudai

так что тюрски были по продвинутие чем монголы

 

А чо ж тогда проигрались? Изнеженностью вроде не страдали.

[Sabudai]

А чо ж тогда проигрались? Изнеженностью вроде не страдали.

 

Дисциплины не было... греки тоже продвинутие римлян и проигрались

[Erke]

2Sabudai

но наречия Тюрского такие разные, что тот же алфавит можно с таким же успехом и под монгольский заточить.

 

Ну не настолько, даже в современности все тюркоязычные народы без проблем могут общаться друг с другом, разве что чуваши и якуты имеют более отдаленный от остальных язык

 

Дисциплины не было... греки тоже продвинутие римлян и проигрались

 

Есть как вариант проводить аналогии монголов Чингисхана и тюрков с македонянами Искандера и греками

[vergen]

2Qasqyr

2Sabudai

 

я еще раз повторю (может нудно, ну что ж) тут могут играть значения мнения археологов (в первую очередь) и лингвистов (во вторую). А наш разговор, простите, если он без ссылок, на уровне трёпа.

 

Не было их больше. В том то и дело. В составе любого кыпчакского этноса потомков "монголов" 60%, а то и больше.

 

монголы были победителями, потому естественно в их число включено много изначально НЕмонголов, ну как вариант у монгола 5 жен - все трюркачки.

 

Внешняя и Внутренняя Монголии как раз на 80% одна широкая степь с Гоби на юге, Алтаем на западе и забайкальской тайгой на севереИ "монголы" Чингизхана именно там и жили.

 

хм Вы точно так думаете?

я вот смотрю на карту и вижу много чего ещё. те же горы (буряты, кыргизы) куды денем (а они весьма заметны в деле разделения культур).

 

 

 

2Sabudai

Возможно у тюрков уровень и был выше

 

 

однозначно, у тюрок уже к тому времени куча гос (и догос) образований имелось, начать с тогоже тюргского каганата

 

 

Дисциплины не было... греки тоже продвинутие римлян и проигрались

 

примеров когда менее культурно развитые мочат более развитых - куча и маленько.

[Qasqyr]

2vergen

я еще раз повторю (может нудно, ну что ж) тут могут играть значения мнения археологов (в первую очередь) и лингвистов (во вторую).

 

Про археологию сказать нам нечего. Я уже приводил цитату об отношении советской археологии к тому периоду. Кстати, на берегах Иртыша в этом году раскопали солидное поселение как раз тех времен. По Иртышу проходила граница кыпчаков и найманов. Может что интересное и расскажут. Копал мой знакомый, кстати чингизид.

 

Лингвистика интереснее. Как вы прокомментируете тот факт, что "монголы" Чингисхана и его потомков распространили во все языки народов, попавших в сферу их влияния тюркские, а не монгольские слова? На примере русского языка просто посчитайте, сколько в нем тюркских, а сколько монгольских заимствований. С учетом того, что с XVI века начались контакты "настоящих" монголов, которых вы называете калмыками, с русскими.

 

монголы были победителями, потому естественно в их число включено много изначально НЕмонголов

 

Ни ССМ ни Рашид ад-Дин ничего не написали о победах и покорении Дешт-и-Кипчака. Зато Рашид ад-Дин еще раз написал, что дешт-и-кипчакцы с радостью влились в ряды единокровных и единоверных "монголов".

 

я вот смотрю на карту и вижу много чего ещё. те же горы (буряты, кыргизы) куды денем

 

Разговор шел о Монголии и способности монголов к кочевому скотоводству в степи. Горы, которые вы видите в Монголии - это ж разве горы? Чем они отличаются от Казахского мелкосопочника? Или вы думаете, что если степь, то это должна быть плоская, как поднос равнина?

 

однозначно, у тюрок уже к тому времени куча гос (и догос) образований имелось, начать с тогоже тюргского каганата

 

Так называемые "монголы" кереиты и наймана и тогда имели свои ханства с канцеляриями. И предка Чингиза Хабул-Хана цзиньцы заманили к себе и казнили потому, что тот тоже создал ханство.

 

примеров когда менее культурно развитые мочат более развитых - куча и маленько

 

Да в том то и проблема, что не было ни у одной из "сторон" ни культурного ни технологического превосходства.

[zenturion]

2Qasqyr

Как вы прокомментируете тот факт, что "монголы" Чингисхана и его потомков распространили во все языки народов, попавших в сферу их влияния тюркские, а не монгольские слова? На примере русского языка просто посчитайте, сколько в нем тюркских, а сколько монгольских заимствований.

Всё элементарно просто - монголы улуса Джучи, оказавшишь в меньшинстве в тюркоязычном окружении, уже через сто лет ( с сер. 14 в.) сами перестали разговаривать на монгольском. Изолированность от Монголии, смешанные браки и пр., сделали своё дело.

Ни ССМ ни Рашид ад-Дин ничего не написали о победах и покорении Дешт-и-Кипчака. Зато Рашид ад-Дин еще раз написал, что дешт-и-кипчакцы с радостью влились в ряды единокровных и единоверных "монголов".

Вот только привирать не надо... Фактов много, даже с учётом скудности источников, и если Вам ничего об этих событиях неизвестно - это не значит что их не было.

[Русланчик]

2zenturion

"Какие Ваши доказательства?" (С) Шварц :-)

Вы тут все так любите просить привести цитаты и доводы, а сами ничего не приводите в доказательство своим утверждениям... :-P

[vergen]

2Русланчик

 

а про что нужны доказательства? про то что было покорение дешт-и-кипчака?

вообще-то (особенно если взять западную часть т.е. половцев) сведений полно.

[zenturion]

2Русланчик

Вы тут все так любите просить привести цитаты и доводы, а сами ничего не приводите в доказательство своим утверждениям...

А какой смысл пересказывать источники и доказывать то, что давно известно любому, более-менее владеющему темой ? Согласно устоявшейся в научной литературе точке зрения, кипчаки оказали монголам упорное сопротивление, а не встречали их "радостно" и с распостёртыми объятьями. И если кто-то хочет доказать точку зрения, отличающуюся от наиболее распостранённой, то ему и "карты в руки".

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Idot]

Erke

даже в современности все тюркоязычные народы без проблем могут общаться друг с другом, разве что чуваши и якуты имеют более отдаленный от остальных язык

не все

я например Турецкий понимаю только когда на нём говорит знакомая украинка произнося турецкие слова с русским акцентом

а речь самих турков я не понимаю

[Erke]

Почему монгольские ханы в ханских печатях, в паицзах, в дипломатических грамотах использовали надпись на тюркском языке:

"Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ"

У кого есть ссылки на фото этих предметов.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Erke

[Русланчик]

2zenturion

2vergen

А, ну понятно, утверждения по типу "Общеизвестно, что..." или "Ни для кого не является секретом, что..."

[Erke]

Письмо и оттиск печати на письме Гаюк-хана папе Иннокентию IV со словами на оттиске: «Силою Вечного Неба Приказ Далай-хана Великой Монгольской империи» написано по тюркски уйгурскими буквами

 

[Idot]

Qasqyr

если бы "монголы" Чингизхана были иноязычными, то заставили бы завоеванные народы говорит на своем ином языке. Ан нет. Они еще шире раздвинули ареал использования тюркских языков попутно густо нашпиговав тюркизмами языки завоеванных нетюркских народов

не факт!

советую вспомнить Викингов в Нормандии и на Руси

- и там и там они будучи язычниками приняли язык местного населения

а вот Норманы в Британии уже будучи христианами считали родным французский язык вплоть до 100-летней войны

так что имхо тут дело в религии и культуре

 

 

Erke

Почему монгольские ханы в ханских печатях, в паицзах, в дипломатических грамотах использовали надпись на тюркском языке:

"Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ"

а писцы у них кто?

а писцами у них тогда были уйгуры! то есть ттюрки!

[zenturion]

2Русланчик

, ну понятно, утверждения по типу "Общеизвестно, что..." или "Ни для кого не является секретом, что..."

Да, похоже, что ничего Вам не понятно... Просто, в истории, как и в любой другой науке, принято что-либо доказывать тому, кто хочет опровергнуть утверждения предшественникоов, а не наоборот. Но, учитывая, что здесь не научный симпозиум, а игровой форум, подкину вам для размышления ( о якобы "радостной встрече" монголов кипчаками) цитату из сочинения Плано Карпини, проезжавшего в 1245-46 г. через европейские и казахстанские степи:

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов [среднеазиатские тюрки, родственные кипчакам], в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

 

 

Erke

 

Монголы не имели своей письменности, и не удивительно, что использовали чужой алфавит и язык, особенно если учесть, что писцы(как уже подмечено) были не монголами. Это - одно, а другое - то, что послание к Папе , вероятно, специально написали на нескольких языках, в том числе и на тюркском, чтобы в Риме его смогли перевести. Впрочем, я думаю, надо просто почитать комментарии специалистов (лингвистов и пр.) и все станет понятно.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Русланчик]

2zenturion

кх, кх, это Кангиты (Канглы?), ну а по другим родам нет информации? что в это время делали другие роды? я тут уже навскидку перечислял "среднеазиатских тюрков, родственных кипчакам":

найманы, жалаиры, кереи, конраты, кияты

поймите, люди тогда не делились на кипчаков/не-кипчаков, славян/не-славян, не было национальностей как таковых... кочевники делились по родам, ну а, например, славяне по княжествам... И те и другие с большой охотой и радостью мочили друг друга за скот, например, или за земли...

[vergen]

2Русланчик

И те и другие с большой охотой и радостью мочили друг друга за скот, например, или за земли.

 

это и сейчас есть

 

поймите, люди тогда не делились на кипчаков/не-кипчаков, славян/не-славян

 

ну-ну. не делились значит. по поводу славян - почитайте например слово о полку Игореве.

 

про половцев конечно сложнее, но считать их просто разрозненными родами - черезчур.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Русланчик

поймите, люди тогда не делились на кипчаков/не-кипчаков, славян/не-славян, не было национальностей как таковых... кочевники делились по родам, ну а, например, славяне по княжествам... И те и другие с большой охотой и радостью мочили друг друга за скот, например, или за земли...

За такое примитивное упрощение даже в школе ставят "двойку". ИМХО, Вам необходимо для начала хорошо уточнить и уяснить для себя что значат такие понятия как "нация", "народность", "этнос", когда они формируются, на каком этапе у людей формируется "этническое сасознание" и т.д, и т.п. А потом уже браться спорить о более серьёзных вещах. Без обид..

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Русланчик

А, ну понятно, утверждения по типу "Общеизвестно, что..." или "Ни для кого не является секретом, что..."

 

ээ ну как-бы Дешт-и-Кипчак это примерно от Дуная до Иртыша.

 

" Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве . придоша на землю Половецькоую . Половцемь же ставшимъ . Юргии Кончакович бє1 болиише всихъ Половець . не може стати . противоу лицю их бєгающи же емоу . и мнози избьени быша . до рєкы Днепра Татаром же возвратившися идоша в вежа своя ."

 

"и Половець безбожных множство избиша . а инєхъ загнаша . и тако измроша оубиваеми гнєвом Божьимь ."

 

" Тогда Татары напали на Аллан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их. Тут стали они (Татары) нападать на них раз за разом, и отобрали у них вдвое против того, что (сами) им принесли."

 

"Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]. Уцелевшая часть кипчаков бежала в страну русов."

 

""В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков."

 

"Дошли и встретились с их [кыпчаков] главарями Юрием21 и Татауром22, которые как раз собрались вместе у реки Буцзу23. [Субэтай] пустил воинов в решительную атаку, рассеял и разогнал их людей."

 

и это только до Калки.

очень мирное завоевание, не правда ли?

И источников повествующих об этом мало?

[Idot]

Erke

кстати обрати внимание что печать на китайском языке а не на монгольском

будешь доказывать что для монголов родным языком был китайский?

[Сколот]

Idot

советую вспомнить Викингов в Нормандии и на Руси

- и там и там они будучи язычниками приняли язык местного населения

а вот Норманы в Британии уже будучи христианами считали родным французский язык вплоть до 100-летней войны

Да ну?!....

А в соседнюю тему не хочется заглянуть?..

 

Чтобы не рыться долго в страницах соседней ветки, зайдите сюда: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=345322

Растворение элиты никогда не проходило бесследно.

 

А с норманнами в Нормандии пример неудачный. Все-таки, как не крути, элитой во Франции были французы с романской культурой, и нормандцы никогда не имели статус "элиты" в рамках Франции. Они были элитой только для самих себя в Нормандии.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Сколот

[Erke]

2Idot

2Zenturion

кстати обрати внимание что печать на китайском языке а не на монгольском smile3.gif будешь доказывать что для монголов родным языком был китайский? wink.gif

Хм...я специально не стал писать что письмо написано на персидском а оттиск на печати тюркский на уйгурском алфавите. Известны также два письма монгольских ханов на уйгурском языке 1289 г. и 1305 г. к французскому королю Филиппу IV (хранятся в Лувре, Париж). фото сканов к сожалению нет.

 

А вот паизцы с надписями на уйгурском алфавите

На первой надпись гласит : «Силою Вечного неба, имя хана да будет свято. Кто не послушает, тот должен быть убитым, умрет». На второй – «Силою Вечного неба, имя Мункэ-хана да будет свято. Кто не уважит, тот погибнет, умрет».

 

а писцы у них кто? а писцами у них тогда были уйгуры! то есть ттюрки!

 

АЛА АД-ДИН АТА-МЕЛИК ДЖУВЕЙНИ

ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА

ТАРИХ-И ДЖЕХАНГУША

 

О ПОРЯДКАХ, ЗАВЕДЕННЫХ ЧИНГИС ХАНОМ ПОСЛЕ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ, И О ЯСАХ, КОИ ОН ПОВЕЛЕЛ /16/ 1.

 

"...Соответственно своему мнению, как оное того требовало, положил он для каждого дела законы и для каждого обстоятельства правило, и для каждой вины установил кару, а как у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей, и те ясы и приказы записали они на свитки, и называются они Великой Книгой Ясы..." (С)

 

Зачем писать Ясу для монголов на тюркском языке, следует ли что монголы знали тюркский поголовно ведь законы должны были знать все

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Erke

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Имелся в виду пример англо-нормандской элиты после завоевания англосаксонской Англии. Там действительно знать говорила на англо-нормандском диалекте французского языка вплоть до 15 века, когда этот язык окончательно вышел из моды и официального использования в документах.

Но другое дело, что нормандцы к 1066 г. если чем-то и отличались от обычных северо-французов, так это ничтожными мелочами, неизбежными при региональных отличиях.