Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2Erke

Зачем писать Ясу для монголов на тюркском языке

 

у какого языка письменность была хорошо отработана, на том и написали

опятьже кучу тюрок в монгольской державе, никто не отрицает.

[Erke]

2vergen

 

Почему же речь тогда не идет о ассимиляции "монголов" среди тюрков в более ранний период чем в XIII-XIV? Насколько я знаю Чингисхан создал свою ханскую канцелярию быстро, из трофейной - наиманской канцелярии, последние же сильно подозреваются в тюркском происхождении

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Erke

[Сколот]

Недобитый Скальд

Имелся в виду пример англо-нормандской элиты после завоевания англосаксонской Англии. Там действительно знать говорила на англо-нормандском диалекте французского языка вплоть до 15 века, когда этот язык окончательно вышел из моды и официального использования в документах.

Но другое дело, что нормандцы к 1066 г. если чем-то и отличались от обычных северо-французов, так это ничтожными мелочами, неизбежными при региональных отличиях.

Честно говоря, не совсем понял, причем здесь англо-нормандская элита...

 

В пример принятия элитой языка преобладающего населения безосновательно были приведены викинги Нормандии и норманны на Руси. О первом я написал подробно (тем более, норманны никогда не были элитой во Франции), второе спорно изначально.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Сколот

[Erke]

2Сколот

2Недобитый Скальд

Вам "своей" ветки мало?

[vergen]

2Erke

Почему же речь тогда не идет о ассимиляции "монголов" среди тюрков в более ранний период чем в XIII-XIV?

 

жили более компактно, и меньше смешивались с другими

[Недобитый Скальд]

В пример принятия элитой языка преобладающего населения безосновательно были приведены викинги Нормандии и норманны на Руси. О первом я написал подробно (тем более, норманны никогда не были элитой во Франции), второе спорно изначально.

 

Цитаты надо полностью читать:

а вот Норманы в Британии уже будучи христианами считали родным французский язык вплоть до 100-летней войны

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ну и чего я неправильно сказал???

[Erke]

2vergen

жили более компактно, и меньше смешивались с другими

Похоже на описание таежных "лесных народов" (предки современных монгол)

[Недобитый Скальд]

А с чего Вы решили, что

а) Вы что-то неправильно сказали?

б) мой постинг был направлен против каких-то выражений Вашего постинга?

[jvarg]

2Erke

Зачем писать Ясу для монголов на тюркском языке, следует ли что монголы знали тюркский поголовно ведь законы должны были знать все

А почему валашские, молдавские и прочие румынские господари писали ВСЕ свои документы (а не только законы) на церковно-славянском языке? Значит ли это, что никаких восточно-романских языков вообще не было, а были лишь славяне?

 

ЗЫ А все попытки доказать, что чингисхановы монголы были на самом деле тюрками (или славянами - по Бушкову), разбиваются об одно препятствие: все летописи единодушно описывают монголов, как абсолютно незнакомый и чуждый народ, причем как для русских, так и для половцев.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем jvarg

[zenturion]

2jvarg

А почему валашские, молдавские и прочие румынские господари писали ВСЕ свои документы (а не только законы) на церковно-славянском языке?

Скажу больше - в ВКЛ правящая династия имела литовское ( не славянское) происхождение, но всё делопроизводство велось на древнерусском языке, который считался государственным, вплоть до 17 века .

[xcb]

Насчет радостного присоединения половцев. За что Бачмана гоняли, полагаю все знают? Кто не знает - читаем Великопольскую Хронику.

[Qasqyr]

2jvarg

все летописи единодушно описывают монголов, как абсолютно незнакомый и чуждый народ, причем как для русских, так и для половцев.

 

Мне трудно представить, чтобы ко мне подошел абориген Соломоновых островов в национальном одеянии и предложил бы мне замочить русского соседа на том основании, что русский мне чужой по языку и происхождению, а соломонец соответсвенно свой. И получить в итоге мое согласие

 

Вот вам и "незнакомый и чуждый народ для половцев"

 

А почему валашские, молдавские и прочие румынские господари писали ВСЕ свои документы (а не только законы) на церковно-славянском языке? Значит ли это, что никаких восточно-романских языков вообще не было, а были лишь славяне?

 

Би и даже Трилингвальность для Европы той эпохи было вполне распространенным явлением. ССМ же на этот счет дает вполне четкие сигналы об отсутствии такого явления у степняков. Тот же эпизод с ойратами, для завоевания которых нужен был вояка со знанием их языка.

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Qasqyr

[Qasqyr]

2xcb

За что Бачмана гоняли, полагаю все знают? Кто не знает - читаем Великопольскую Хронику

 

В том то и дело, что это Великопольская Хроника. "Монгольские" же данные говорят о мелкотравчатой партизанщине на Доне. У меня просто огромные подозрения, что этот Бачман раздут до таких масштабов для формирования "исторической солидарности принципиально новой социальной общности". При этом совсем "забыли" Тутуха, второго крупнейшего полководца "монголов" после Мухали, геройствовавшего в Китае. А он был не просто кыпчаком, а крупным нойоном, возможно из Ашина (мои личные соображения).

[xcb]

2Qasqyr

В том то и дело, что это Великопольская Хроника. "Монгольские" же данные говорят о мелкотравчатой партизанщине на Доне. У меня просто огромные подозрения, что этот Бачман раздут до таких масштабов для формирования "исторической солидарности принципиально новой социальной общности". При этом совсем "забыли" Тутуха, второго крупнейшего полководца "монголов" после Мухали, геройствовавшего в Китае. А он был не просто кыпчаком, а крупным нойоном, возможно из Ашина (мои личные соображения).

чего то не понял. Это откуда у нас Монгольские данные по Бачману?

[Qasqyr]

И в ССМ и у Рашид ад-Дина какие-то данные вскользь упоминаются. Не уверен, что именно упоминается Бачман.

[xcb]

2Qasqyr

А годы написания

И в ССМ и у Рашид ад-Дина

вы знаете, так что вполне возможны накладки.

[Erke]

2zenturion

 

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов [среднеазиатские тюрки, родственные кипчакам], в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

У Карпини есть и такие читаты

§ III. Об их пище

1. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: «Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?» Мы видели также, как они ели мышей.

 

Имхо Карпини вешал всех собак на монголов и обьективностью не мучался

 

2xcb

А годы написания

Цитата

И в ССМ и у Рашид ад-Дина

 

вы знаете, так что вполне возможны накладки.

 

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

Летописи персидского историка Ращид ад-Дина (1247–1318) ученые-востоковеды признают наиболее полным и содержательным изложением истории Монгольской империи. Особенно подчеркиваются ценность этой летописи, так как изложение Рашид ад-Дина основано на не дошедшей до нас летописи «Алтан дебтере» («Золотая летопись»). Эти летописи были переведены на русский язык И.Н. Березиным, единственный перевод которого стал основным источником информации о деяниях монголов. Научные комментарии к летописям Рашид ад-Дина были так и не изданы. Правильность перевода и отождествления некоторых географических названий с современными до сих пор остается спорной.

Версия событий времен Чингисхана в летописях Рашид ад-Дина в деталях не совпадает с изложением «Сокровенного сказания». Других подробных источников о тех событиях, которые позволили бы уточнить противоречия в текстах, историкам не известно.

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Erke

[Qasqyr]

Желающим руский перевод Джами ат-Таварих Рашид ад-Дина

 

http://bekd.land.ru/rashidaddin/index.html

[zenturion]

2Qasqyr

"Монгольские" же данные говорят о мелкотравчатой партизанщине на Доне. У меня просто огромные подозрения, что этот Бачман раздут до таких масштабов для формирования "исторической солидарности принципиально новой социальной общности". При этом совсем "забыли" Тутуха, второго крупнейшего полководца "монголов" после Мухали, геройствовавшего в Китае

"Партизанщина" не на Дону, а на Волге, вообще-то... И судя по сообщенияям источников, для поимки Бачмана и разгрома его отрядов потребовалось более 20 тыс. воинов, и командовал ими лично Менгу-хан с братом Бучеком. Плюс построили целую флотилию, чтобы оперативно действовать на островах междуречья Волги и Ахтубы. Хорошая "партизанщина" получается, почти как в Белоруссии во время ВОВ ! Плюс там же (в междуречье) находился город Саксин, который сопротивлялся и не подчинялся монголам 8 лет !

2Erke

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

Неправда Ваша... Анализ "Сокровенного сказания", сделанный ещё Козиным, а затем продолженный Гумилёвым, позволяет практически не сомневаться в его достоверности, и в том, что он написан неизвестным автором летом 1240 г. именно в Моголии во время курултая ( как и указано в самом конце данного сочинения). А китайцам надо сказать спасибо что они его сохранили, пусть и не в оригинале.

Имхо Карпини вешал всех собак на монголов и обьективностью не мучался

Вообще-то, цитата из сочинения Карпини была адресована не Вам. Для Вас можно Рашид-ад_Дина порекомендовать.

[Qasqyr]

2zenturion

Анализ "Сокровенного сказания", сделанный ещё Козиным, а затем продолженный Гумилёвым

 

Козина не знаю, а фамилия Гумилев - это автоматическая "красная тряпка"

[Erke]

Кто поделится мыслями по поводу

1. Старый письменный монгольский язык ныне сильно отличается от современного

2. Монгольский алфавит был заимствован от тюркского народа уйгуров.

3. Средне-Монгольский алфавит и орфография (ныне латинизированные) выработаны в XVI в

4. В конце XVI в. в Монголии монгольский письменный подвергся изменениям. Устаревшие и малопонятные слова и выражения были заменены новыми. (Как в родном языке этноса культура которого довольно статична могут образоваться малопонятные слова!)

5. Сокровенное Сказание пишется или переписывается китайцами XV-XVI веке с конвертацией на новомонгольский

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Erke

[Archi]

2Erke, это все вопросы или утверждения?

[Erke]

2Archi

 

Скорее вопросы

 

Также интересуют источники по карательным экспедициям Мин в Монголию в XV веке.

 

Щас читаю одну статью где есть: "Монголы, оттеснённые на север, приступают к активному освоению степей современной Монголии"

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

2Qasqyr

Козина не знаю, а фамилия Гумилев - это автоматическая "красная тряпка"

Козин перевел "Сокр.сказание" на русский в 1940 г., хотя до него, емнип, это уже вроде делал Кафаров (Палладий) -глава Русской Духовной миссии в Пекине (ещё "при царе"). А на Гумилёва Вы зря так... всё же это крупнейший востоковед с энциклопедическими познаниями. Другое дело, что в военных вопросах он, так скажем, не авторитет, да и сама его теория пассионарности весьма спорна и недоказуема.

2Erke

Кто поделится мыслями по поводу

Что касается источников, анализа военных кампаний, имен, чисел, стратеги и тактики, то здесь могу "поделиться мыслями", а вот по приведённым пяти пунктам порекомендую к языковедам обратиться или для начала почитать комментарии к переводу "Сокр. ск." или "Сборника летописей" - там много интересного и полезного.

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем zenturion